Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[BIG TRAIL]

  А  что, почему  мы не должны доверять ?  Народу было полно свидетелей.   
    И с  т.з. физики вообще  никаких  вопросов. 

  Факт высойчашего контраста налицо. 
  В  апо140-160мм  потому и не будет  видно никогда,  что по контрасту  он  не конкурент ни разу,  как бы ни хотелось.

[VD]

Речь не идет о «разрешении» тени. Контрастный темный объект. Это как провода на горизонте, вроде и не должны быть видны, но видны.

Аналогия неуместна.  Провода, нити паутины и тому подобные структуры видны издалека лишь потому, что вдоль их длины отношение S/N велико.  При этом они не разрешаются в поперечном направлении,  а просто регистрируются.

В тень Мимаса на Сатурне, в 600мм добсон,  да еще и глазом, ни в жизнь не поверю.  Иначе таких наблюдений от искусных наблюдателей в телекопы 600мм и более были бы если и не тысячи,  то с сотню набралось бы.  А их нет.

[BIG TRAIL]

  Тенью Тефии  история  тоже не пестрит,  а между тем
  в китайский ньютон (Селестрон)  неизвестного качества :

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7922.msg1213798.html#msg1213798

На момент наблюдения:
Тефия -1060км
Сатурн- 120 536км = 19.33"
----------------------------------------------
Тефия в угловой мере = 0.17", т.е. 34.5/D


    Почему в приличного качества ньютон  не может быть виден обьект контраста равноценного тому,  который  уверенно наблюдался  в "неприличный" ньютон?

   




   

[kama]

М- э -э, что за звери такие углядывающие тени спутников на Сатурне? Ладно тень Титана. но остальных... Если это действительно так, то мне ох как есть к чему стремиться!

[serega2007]

М- э -э, что за звери такие углядывающие тени спутников на Сатурне? Ладно тень Титана. но остальных... Если это действительно так, то мне ох как есть к чему стремиться!

    А Вы год издания измышлений посмотрите .
    Тады еще и не такая лапша вешалась .
    Однако , вот пупырышки в кольце видел . Но молчу , ибо , один фиг , не поверят .

[BIG TRAIL]

Серега,  не наводите тень на плетень,  говорите яснее,  что конкретно вам  кажется лапшой. 

 

вот пупырышки в кольце видел . Но молчу , ибо , один фиг , не поверят

Помню пупырышки.
   Но вы  или  уже сделайте волевое усилие над собой и молчите,   или уже нормально изьясняйтесь.   А то вас не поймешь.
     Видели и Не поверят   между собой не связаны.
   

[serega2007]

   Когда Вы увидите - тогда и поверю .
   А про пупырышке в кольце - так это по секрету .

[BIG TRAIL]

  Помню  я  эти пупырышки.    Когда ребром было. 
      Мне тоже казалось , что бахрома.   
   
 Это и раньше случалось,    есть  похожие свидетельства и в книжках.,  уплотнения  и т.д.  в кольцах  на ребре.
 

[a.pozharov]

  Почему в приличного качества ньютон  не может быть виден обьект контраста равноценного тому,  который  уверенно наблюдался  в "неприличный" ньютон?

Дело было скорее всего в атмосфере, условиях. TelevueFan имеет привычку коробить вторичку обогревателем с контроллером, так что дело не в штруделях системы. Небо решает.

[BIG TRAIL]

 Да  там так и сказано

Это был полный отвал бошки. спокойная атмосфера,

   
   

[a.pozharov]

Ну вот. Хотя конечно если бы оптика была хлам -атмосфера бы не решила  наверное это была одна из тех самых ночей, после которых говорят долго  "я лучше не видел "

[VD]

  Тенью Тефии  история  тоже не пестрит,  а между тем
  в китайский ньютон (Селестрон)  неизвестного качества :

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7922.msg1213798.html#msg1213798

На момент наблюдения:
Тефия -1060км
Сатурн- 120 536км = 19.33"
----------------------------------------------
Тефия в угловой мере = 0.17", т.е. 34.5/D


    Почему в приличного качества ньютон  не может быть виден обьект контраста равноценного тому,  который  уверенно наблюдался  в "неприличный" ньютон?

   

Даже если бы это наблюдение было в 10" рефрактор, я бы также не поверил.  Это не звезду видеть на черном фоне.  Все гораздо хуже!

Так что не утруждайте себя поисками и закладками таких "наблюдений".  Иначе их были бы сотни и сотни.  А их нет!

[BIG TRAIL]

 Наоборот,  по моему  это  очень реалистично!    Я нисколько не сомневаюсь.

     Не могу сказать  с ходу какому контрасту в процентах соотв-ет    36/D ,   но  как известно  18/D  cоотв-ет   1.5%   и это минимальная величина ,  возможно и вправду  практически не достижимая  в реальных наблюдениях,   так что насчет 18/d    я бы тоже  сильно сомневался .

   Но 36/ D - другое дело,   это намного более  реалистично.
   
  Могу привести   ещё  пару примеров, жизненных, тоже связанных с Сатурном:
 1) Щель Кассини  видна   при раскрытии кольца  3 градуса  всего,   в 90мм телескоп.   Это примерно 45/D . 
 
  2) Я сам видел не единожды на Сатурне несколько штук  теней от спутников одновременно в 237мм ньютон.    Было это в 2009г .         
       К сож.,  в то время Сатурн мне был неинтересен,   я  не фиксировал  точное время,  и сейчас  невозможно сказать, что это были за спутники.   
  Серега07  об этом и пишет, он тоже тогда  видел пупыри.

не утруждайте себя поисками и закладками таких "наблюдений".  Иначе их были бы сотни и сотни.  А их нет!

  Если не искать, то их нет.   А если поискать, то есть. 
 Я же нашёл. 
 
   п.с.:    от крупных спутников типа Реи, Дионы  тени возможно  буду заметны   в  телескопы ~90мм.
       Есть один пример,  как минимум. 
     
 

[serega2007]

       Ладно . Пожелаем всем увидеть все , все , все . А спор , в котором не фигурирует ящик коньяка ( разумеется , армянского ) можно считать пустым занятием .

[BIG TRAIL]

    Есть занятное продолжение,  такой  детективчик.   
 
   
Мной был оставлен  один рисунок  в теме Сатурна  в тот период,  о котором  Серега  вспомнил, что видел   пупыри на кольце , это весна  2009 год.
 Про него напрочь забыл,  что он  есть,   вчера вечером  на волне интереса к теням поискал  и  нашёл случайно,  оказывается  оставил его только в теме "Сатурновы наблюдения" .       Возможно ещё где-то на бумаге  есть набросок.
     Что это было за время, коротенько: 

20 февраля - 30 марта 2009г.

    С 20-х чисел февраля  2009 года я испытывал  трубу  ньютона,  сделанную  на основе  киевского комплекта,    237мм.
     На небе  не было ничего планетного  кроме Сатурна, поэтому каждую ясную ночь  смотрел Сатурн . 
  Так прошел месяц и  30 марта  я отметился единственным рисунком,   без даты.  Воспроизвел  впечатление от  крайних наблюдений .

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7922.msg916015.html#msg916015
Не раз видел у полоски кольца  "бахрому"  или  по другому - "пупыри" , т.е.   будто с тени что-то свисает.
   По ссылке выше даже  имел наглость писать  - там где тень от кольца - всегда мерещатся уплотнения и как будто точки.      -   всегда!
 
   
    Теперь  суть:
     Сегодня утром, спустя 7 лет,    просканировал  весь период с 20 февраля 09  по 30 марта 09 на предмет теней  по диску Сатурна.
    В  моём  "секторе обзора" ,   когда я,  если было ясно,   сидел у окуляра,  за  этот период  было   20-ть  !!!    прохождений  спутников с тенями,     включая  3  множественных,  когда  теней   >1  одновременно  ,  и всё лежали  в области экватора.  В т.ч.   Рея, Диона , Тефия и Энцелад  входят в допуск  различения.

      Крайнее , попадающее  в этот период ( до 30-го марта)  было прохождение  26 марта   - четверное:
          проходили Мимас, Рея, Диона, Энцелад.
  "Всегда" оказывается  не беспочвенно, т.к. из  40 ночей   20 ночей было с тенями на диске ( включая четверное)  , т.е.  каждую вторую ночь   можно было видеть "бахрому " и "пупыри" .   
     
   Мой рисунок без даты,   от 30-го марта, как будто отвечает  по теням четверному проходу 26-го,   аккурат  в часы  моего "боевого дежурства",     в начальной фазе -   на диске уже  есть  Мимас,  Рея и Диона,   и   пока нет Энцелада (  он будет  через 2 часа).   Дальше,  по самое 30-е марта ,  когда рисунок был вывешен  в теме,   прохождений   не случилось.
   
       
    Всё бы  хорошо,  тени Реи и Дионы без сомнения могут быть замечены,  но Мимас  слишком мелок -  0.067"  (считаем:  Мимас максимум 415км, Сатурн  120 536 км в угл. мере 19.6") .
   для моего 237мм это  16 /D    и я не должен бы  различать  пятно такого размера,  тем более и посажено оно  на рисунке    ниже кольца, там где  сам Мимас.   
Я ничего такого и не утверждаю,  и  обьяснить не могу,  меня просто поразило, что нарисованная ситуация  имеет  сходство  с реальным расположением теней,   когда  смотрел и рисовал  -  не знал,  что на диске  могут быть тени и спутники.     

   
 
 
   
 
   
   

       

[BIG TRAIL]

       Мы в разговоре  не принимали в расчет , что то пятно , которое  мы называем "тенью"  ,  на самом деле  представляет собой комбинацию  истиной тени и полутени.     Пока что мы  упрощенно  считали, что тень  ~равна спутнику.

  На самом деле  истинная тень спутника меньше по размеру чем сам спутник,  и есть ещё  полутень , она больше  чем спутник по размеру  и хоть и светлее тени  , но тоже  выглядит  темной. 
    Размеры  тени и полутени зависят   от  1)углового размера Солнца в  точке положения  спутника  и 2)  расстояния    от спутника до поверхности планеты , поэтому  могут меняться  весьма  значительно  от спутника к спутнику.   

   У Мимаса   , как самого близкого к планете спутника , относительный  размер истинной  тени  наибольший  из всех крупных спутников ,  а размер полутени - наименьший. 

 Т.е.   грубо говоря,   его "тень"   самая темная  и самая большая (относительно  самого спутника) из  всех и полутень  самая  компактная и темная.
     Я  посчитал   размеры тени и полутени , получилось  вот что:
      Мимас.............................400км ,  ..........0.065"  в угл мере
       истинная тень...............271км,    .........0.044"
        полутень.......................528км  ............0.086" 
     
 Размер полутени  вселяет очень осторожный оптимизм,    для  237мм  это  20.4/D ,   это больше критических  18/D.
 Все равно не верится,  да ?   ну хоть попытался. 

  Наглядные примеры полутеней и теней на примере Юпитреа смотрите  тут :    http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=2047


и видео
http://www.youtube.com/watch?v=Q_AnmCTdNgk

[kama]

Так это - того - даже не знаю что и подумать... Тоже хочу увидеть в общем...

[SAY]

Нет там ZKN7, просто кто-то на клаудях ляпнул, и пошло-поехало.
Сообщение от APM M.Ludes Posted 08 October 2015 - 12:34 PM:
"the mating glas for the FPL 53 we first wanted to use was CDGM >H-LAF53, but than we got informed that most the time this glas has problems and the rejecting rate is around 50% due optical homogeneity problem. CDGM can't find a good solution for this big size, , so we switched it to H-LAK7A from CDGM"

Несколько странно, что Лудес 140 мм 1:7 придумал, а не 1:8 (естественно лучше, чем 1:7 по хромо и сферо коррекции в дублете) или 156/1250 мм - АПО апгрейд трубы ахромата 15012. В варианте 156/1250 мм стёкла ахромата удаляются и на штатный объектив вместо бленды "одевается" объектив 156/1250 мм. В варианте 140/1120 мм штатный длинный объектив свинчивается и навинчивается новый короткий.
На относительно не дорогом лантановом кроне N-LAK8 (Шотт) и ФПЛ53 156/1250 мм весьма хорош, не в пример 152/1200 мм на H-LAF53_FK61.
Полоса пропускания по уровню штреля 0,8 на краях: 480...643 нм. Полиштрель в планетном диапазоне 480...630 нм около 0,97.

[Rakhamon]

Несколько странно, что Лудес 140 мм 1:7 придумал, а не 1:8... или 156/1250 мм

Из чисто коммерческих соображений. Ниша 140мм была "не закрыта" китайцами - в ней только телескопы TEC (дорогие и качественные, от присутствующих здесь производителей). Теперь вот ещё CFF - венгры/румыны, рассчитали и делают иммерсионные триплеты, как и TEC, качество схемы и производства неизвестно (кстати, хотелось бы узнать), дешевле TEC, но тоже дорого.

A по поводу светосилы: тоже из коммерческих соображений. Практика показала, что это наиболее востребованные телескопы. Лудес писал, что, за время производства цейсовских апохроматов, суммарное количество проданных 1:7 к более длиннофокусным относилось как 30:1.

[Fylhtq82]

как ни странно хочу для коллекции что ли, хотя нет, для обзорника 150\750 рефрактор, с окуляром 30мм 82 градуса, приятная субстанция получится...