Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Андрей Серов]

Раз  0->15%  заметить невозможно,    значит и  переход с 24% на 19%  глазу можно считать не заметным .
 Эффект можно ждать разве что в длительной перспективе ->  проявится  в виде  чуть большей  лояльности к атмосфере,  на несколько  процентов  большем кол-ве   "удачных "   наблюдений

Действительно интересно,значит столь незначительное уменьшение ЦЭ кроме как морального удовлетворения не принесет?

[Шмидт Кассегрен]

Олегу советы давать бесполезное дело, это он так для базара. Ну ошибется маленько, не страшно, не впервой. Выбор телескопа, это его образ жизни. Развлекается он так.

Саша, ты знаешь было время все хорошо обдумать, я понимаю, что где нибудь в горах она и рулит, но здесь сам видишь какая рыжая каша в небе. Ошибиться в новый раз ох как не хотелось бы. 

[Шмидт Кассегрен]

150+ апо? Да не вопрос. ЛЗОС, ТЕК. Других бы не советовал.

150 достаточно.

НЕдостаточно!   Планеты блеклые.   7" - это только начало.  Для визуала планет будет лучше 7" ED Meade дублет,  чем 6" триплет.

Наблюдений в 7" апо у меня нет как впрочем и в 6" апо, но есть опыт наблюдений в 5" апо и Сантел-180 и не считая наблюдений в другие телескопы,  соответственно можно предположить, что 6" апо будет здесь как с своей тарелке. Эстетика изображений у меня сейчас в приоритете..

Вчера уже были переговоры с представителем про-ва по поводу покупки 6" апо, взял тайм аут на время. Сумма не малая для экспериментов, надо хорошо подумать теперь.

[BIG TRAIL]

 Ээээээээээээ 
   Относительно  нулевого ЦЭ   19%  - почти не заметно для глаза ,  в  целом.     А 24% - уже заметно, в целом.
   

    Если рассматривать  кривые на прошлой странице  -  видно, что только половина  проседает,  притом не  равномерно, а где-то меньше где-то больше,
   
    Уменьшая ЦЭ  мы приближаемся к  идеальной кривой  на всём протяжении ,   
   т.к. с ЦЭ у нас  разброд  :  какие-то детали видны хуже,  какие-то - намного хуже,   какие-то видны точно также как и без ЦЭ -не хуже и не лучше,   а какие-то даже лучше, чем без ЦЭ.
 
 Всегда полезно уменьшать ЦЭ , чтобы  вытягивать  тот процент деталей который  без ЦЭ  виден лучше чем с ЦЭ. 
 А прочие можно вытянуть искусственно нарастив ЦЭ в любой момент.
 
 

[Александр Анохин]

Разница в ЦЭ 19% и 24% на практике утонет в массе других факторов. Есть еще одна особенность методики тестов в ВАГО - не учитывается  влияние потерь света в линзах и зеркалах. Учитывается только "геометрические" аберрации.
Поэтому телескоп с реально более высоким штрелем на практике, может в ВАГО быть оценен хуже, чем телескоп с лучше исправленными аберрациями, но с большими светопотерями.

Астролюбитель: ТАЛ-150 апо за 150 тыс. руб?

[Алексей Юдин]

Поэтому телескоп с реально более высоким штрелем на практике, может в ВАГО быть оценен хуже, чем телескоп с лучше исправленными аберрациями, но с большими светопотерями.

Отнюдь - на всех тест-репортах приведена ЧКХ с учётом экранирования, что и позволяет наглядно оценивать, тем более что и линейка для сравнения приложена - ЧКХ без аберраций и ЦЭ.

[Андрей Серов]

эээээээээээ 
   Относительно  нулевого ЦЭ   19%  - почти не заметно для глаза ,  в  целом.     А 24% - уже заметно, в целом

Понял от 0 до 19 разница не значительна ,а по сравнению чистой апертуры с ЦЭ 24 разница несколько больше ..
По графикам ЧКХ прекрасно видно влияние ЦЭ ,а вот разница при визуальных наблюдениях так в глаза не бросится... Пробовал считать площадь рабочей апертуры с 19 и 24 ...разница в каких то 37 см квадратных..на самом деле ничто в плане диаметра (хотя вполне  возможно это фигня) ..
 А колечек диафрагм нарезать недолго ..

[Александр Анохин]

Отнюдь - на всех тест-репортах приведена ЧКХ с учётом экранирования, что и позволяет наглядно оценивать, тем более что и линейка для сравнения приложена - ЧКХ без аберраций и ЦЭ.

Алексей, я имел в виду не потери из-за ЦЭ, а потери на отражении от зеркал и потери в линзах.

[Алексей Юдин]

Алексей, я имел в виду не потери из-за ЦЭ, а потери на отражении от зеркал и потери в линзах.

По планетам пропускание в разумных пределах не важно вообще, а по дипскаю в типовых равнинных условиях важнее поймать прозрачность.

Да, рефлектометрия актуальна, особенно на больших профессиональных телескопах, которые периодически моют свои зеркала без защиты и строят графики, по которым ясно, когда пора прерывать работу и перепокрывать зеркало. В любительских условиях всё гораздо лучше - прекрасный синтовский алюминий с защитой даже щёлочь не сразу берёт, не то что атмосфера в шкафу или под диваном...

[Виниту]

Это и есть "протыкание штрелем". Апо, телескопы с малым ЦЭ концентрируют световой поток в малом кружке, который более устойчив к турбуленции, чем в случае систем с большим ЦЭ (аберрациями) распределяющими энергию по большей площади.

Звучит, звучит терминеще! Всегда прикольно, когда звучный термин вызывает восторг широких масс, при том что не имеет под собой абсолютно никакого содержания. Но звучит же!

Во-первых, вот как такой тупизной (справа) можно что-то проткнуть?

Во-вторых. Как употребляющие себе этот термин представляют "протыкание"? Что дифракционная картина благодаря своей концентрации и "суперточечности" как-то проносится через атмосферу? Коллеги, никакая суперточка к нам через атмосферу не несется. А идет к нам волновой фронт. Этот фронт, изначально плоский, корежится атмосферой. И уже на объективе из него получается дифракционная картина с диском Эйри и кольцами. Причем чем хуже атмосфера (чем сильнее покорежен фронт), тем хуже эквивалентный Штрель оптики с учетом этого фронта. И тем менее она чувствительна к каким угодно над собой издевательствам, от вырезания дырок до различных аберраций. Т.е. если был плоский фронт, покорежила его атмосфера где на половину лямбды, где на лямбду, а где и на две лямбды. И упал он на идеальный круглый и без центрального или какого-то там диафрагмирования объектив. И получится у нас то же самое, как если бы плоский фронт упал на черте-какой ужасный обектив со Штрелем порядка 0.5. Ну выржьте в этом кошмарном объективе дырку, получите Штрель 0.45. Сильно будет отличаться изображение? Никак нет.

Все с точностью наоборот. Чтобы обнаружить что объектив неидеальный, надо иметь как можно более близкий к плоскости волновой фронт. Только тогда разница в Штреле 1.0 и 0.85 сможет быть обнаружена.

Касательно же более стабильного изображения в рефрактор. Дело не в рефракторе или рефректоре, а тупо в апертуре. Есть известная формула Татарского, утверждающая что отклонение случайное волнового фронта между двумя точками, вызванное атмосферной турбулентностью, пропорционально расстоянию между этими точками в степени 5/3 (почти в квадрате). С учетом того, что у объектива размер единицы площади кольца радиуса R пропорционален самому радиусу (периферия объектива имеет большую площадь на единицу радиуса), получается что среднее отклонение волнового фронта для объектива пропорционально почти кубу его диаметра. Т.е. если на дудочке 125 мм отклонение волновогно фронта от плоскости из-за турбулентности в среднем равно, допустим, лямбда/8 и там все в шоколаде (Штрель объектив+атмосфера в районе 0.95), то на объективе 250 мм получим в (250/125)^8/3 -т.е. почти в восемь раз большее среднее отколение волнового фронта! И соответственно будет отклонение уже лямбда/1 и эффективный Штрель системы атмосфера + объектив в районе 0.5. Хоть там есть ЦЭ, хоть его нет, хоть что делай!

Протыкает дуда-рефрактор атмосферу как сибирский валенок, в общем.

[kryptonik]

Да, я тоже высказывал такую мысль, что что ничто так не способствует хорошему сиингу, как правильная юстировка.
И тут определенно у крупных ньютонов проблемы. Очень жесткие требования. А как следует из многочисленных обсуждений этого вопроса, мало кто представляет масштаб проблемы. Тут надо глубоко вникнуть и повозиться.
Исходя из этого связываться с большими светосильными ньютонами стоит только людям технического склада ума, а гуманитариям лучше ограничиться рефракторами и катадиоптриками. И надеяться на заводскую юстировку.

[dae33]

Исходя из этого связываться с большими светосильными ньютонами стоит только людям технического склада ума, а гуманитариям лучше ограничиться рефракторами и катадиоптриками.

Это почему так?
Я нормально (вроде) и относительно быстро юстирую Ньютон, с трудом и долго ШК, и совсем не могу рефрактор. Технарь.

[kryptonik]

А какой ньютон? У меня для обеспечения дифракционного качества надо поймать центр зеркала (500мм)с точностью в доли милимета. Необходимая точность зависит от диаметра и светосилы.

[dae33]

Обычный Синта 130мм F/5 - понимаю, что мелкоскоп, но все же.

У меня для обеспечения дифракционного качества надо поймать центр зеркала (500мм)с точностью в доли милимета.

Он F/4?

[kryptonik]

Да, относительное 4. Сейчас я, правда применяю барлоу, которая поле расширяет, и проблема упростилась. А 130 и 5 много проще.

[VD]

Ну так можно и дальше продолжить, - переход с 30 на 24, с 36 на 30 тоже можно не заметить, отсюда логически следует , что при плавном переходе от 40 до нуля разница незаметна… 

Поржал от души. 

На самом деле,  борьба идет за каждый процент.  Особо чувствуется разница в диапазоне между 0,2 и 0,27  потом уже не так страшна разница.

[Алексей Юдин]

Чувствуется во всем диапазоне ЦЭ, и чем ЦЭ больше тем больше и чувствуется.

Тут надо обратную величину брать - "Штрелевое расстояние" - отклонение Штреля от единицы, поскольку именно оно показывает провисание средней зоны ЧКХ от комплексного идеала. На ней как раз и видно, что относительный прирост, приходящийся на самую значимую область, особенно в комбинации с фазовым Штрелем 0,9-0,95, как разумным пределом качества оптики, там максимален - комплексный Штрель и уходит в результате из области отличного планетника - 0,9, на 0,8 и ниже, что сразу переводит инструмент из разряда отличного в разряд планетных посредственностей.

[kryptonik]

Биться надо за все. Но реально почувствовать разницу можно только на идеальной атмосфере. А для этого телескоп должен быть сам в идеальном состоянии.
Разница между изображением рефрактора и ньютона почти всегда видна, но больше на уровне эстетических и прочих чуйств. Надо полгать, что сам факт глядения в идеальный АПО доставляет наслаждение.

[SAY]

А какой ньютон? У меня для обеспечения дифракционного качества надо поймать центр зеркала (500мм)с точностью в доли милимета. Необходимая точность зависит от диаметра и светосилы.

Для справки: от диаметра не зависит, от светосилы в кубической зависимости (точность юстировки).
Центр зеркала или вершину параболы? Понятия не идентичные, особенно в светосильных инструментах (см. выше). Разве что за исключением профессиональной авторской оптики. 

[Шмидт Кассегрен]

больше на уровне эстетических и прочих чуйств.

ЭСТЕТИКА ИЗОБРАЖЕНИЙ, по моему этого уже достаточно, что бы все усилия кинуть в сторону выбора апо а не на рефлектор. Я вот лично сейчас готов потерять даже в разрешении, чем потерять возможность наслаждений эстетически приятного вида диска планеты в какоц нибудь хорошего кач-ва  апо (5-6)