Новости проекта ISON (ПулКОН)

[serega2007]

    Вы оба Отличные Товарищи ! Просто надо чаще на Земле встречаться .

    До встречи на Астрофесте !

[Сергей Шмальц]

Вести из Коллепардо:

Шеф, однако из Кастельгранде! Для астронома перепутать название обсерватории собственной сети хуже чем перепутать имя жены с именем любовницы!  

[kismet]

Прости, уже в аэропорту писал, торопился.

[kismet]

Если перенести туда же господина Молотова, то здесь можно будет наконец поговорить о делах любительской астрономии.

Наш проект имеет прямое отношение к любительской астрономии, потому что у нас почти одни любители. В этом одна из задач нашего проекта - привлекать любителей к наукоемким наблюдениям и оказанию поддержки и помощи обсерваториям (например, в плане телескопостроения).

Все таки, как не старайся, а Пулкон не имеет отношения к любительству, это бизнес.

Бизнес, это когда зарабатываешь, а когда тратишь, то это скорее благотворительность или меценатство.

И непонятно что он вообще здесь потерял, кроме очередной возможности рекламировать уссурийского тигра.

Дык, я ж ответил буквально пару постов назад. Ищу неравнодушных людей.

тропка от любителя к профессиональной науке у нас натоптана. Любители приходят, их учат, помогают, и они начинаю вносить свой вклад в науку. И, конечно же, в текущих условиях целую очередь нам не пережить. Но, по несколько человек в год уже много лет вливаются в наши ряды. Фактически, когда я "нашел" Астрофорум, наш проект сделал ставку на любителей, потому что профессиональных астрономов уже начало сильно не хватать. 

Так что помощь и содействия любителей в самых разных аспектах нас одно время просто выручила.

А тигр, потому что в год тигра родился 

[kismet]

Если перенести туда же господина Молотова, то здесь можно будет наконец поговорить о делах любительской астрономии.

Наш проект имеет прямое отношение к любительской астрономии, потому что у нас почти одни любители. В этом одна из задач нашего проекта - привлекать любителей к наукоемким наблюдениям и оказанию поддержки и помощи обсерваториям (например, в плане телескопостроения).

Как хорошо, когда куча народу работает на начальника бесплатно, верно?

Во-первых, я не начальник. Я всего лишь старший научный сотрудник. Да, я организовал коллектив единомышленников, но они не мои сотрудники, а коллеги.

Во-вторых,  а что плохого в том, что любитель астрономии какое-то время понаблюдает, допустим, астероиды, кометы или гамма-всплески, бесплатно? На то он и любитель. И, это ж не просто так, мы ж его учим, объясняем методику, ставим задачу, берем на себя труд по дальнейшей обработке и публикации его данных. Зачастую предоставляем наши телескопы для наблюдений. И потом берем его в соавторы. Т.е. каждая сторона получает желаемое, мы (наш проект) - новые научные данные, любитель - интересное времяпровождение с пользой для науки и совместную публикацию.

Ну и, наиболее активные при их желании и нашей возможности могут попробовать поработать с нами уже на постоянной основе.

часть из них затем просто влилась в наш проект напостоянно.

Т.е. в том смысле, что устроились на работу к нам или в обсерватории, которым мы помогаем.

Все таки, как не старайся, а Пулкон не имеет отношения к любительству, это бизнес.

Бизнес, это когда зарабатываешь, а когда тратишь, то это скорее благотворительность или меценатство.

Благотворительность – это когда тратят ЛИЧНЫЕ средства.
А когда казённые – это отнюдь не благотворительность.

Прошу прощения, но откуда у нас казенные? Разве у нас государство так сильно желает развить и поддержать астрономию, что дает деньги всем желающим? Мы ж не государственная структура, а неформальный проект, реализуемый группой энтузиастов-любителей астрономии. И поэтому на проект приходится тратить наши личные деньги.  Ну да, было несколько раз, когда за гранты кое-что покупали.

ISON, как проект, финансировался только из нескольких грантов в самом начале. На них мы купили первые 9 ПЗС-камер и 2 небольших телескопа - СРТ-220 и ОРИ-22. И, в прошлом году, наш институт поделился с нами грантом ФАНО на обновление приборной базы, на который было заказано 3 телескопа, 1 монти и 2 ПЗС-камеры.

Но это слишком небольшая часть, на фоне общих затрат.

Спросите любого прокурора, он подтвердит.

А где у Вас прокурор? В 6-й палате, где раньше Наполеон был? 

Кот, добравшийся до крынки со сметаной - это как бы не совсем тигр.

Какая-то фантазия у Вас куцая и убогая. По себе судите? 

[Fidel]

//Наш проект имеет прямое отношение к любительской астрономии, потому что у нас почти одни любители.

ЛА (любитель астрономии) и АЛ (астроном любитель) - между ними есть разница. Когда первый начинает получать научный результат он переходит во вторую категорию.

[Грехов Михаил]

Любитель астрономии в своей базе в общем-то никакой не ученый.... а больше наблюдатель, программист, телескопостроитель и проч. Ученый все-таки занимается обмозгованием данных и весьма разнообразных. построением теорий, моделей и разработкой новых методов исследования и приборов. При этом он только получатель готовых данных. И в общем-то для оного в плане науки ISON - путь скорее вниз - в процесс получения данных, а не вверх - рост научных теорий на базе готовых данных. 

[alfardus]

Экстраполируя сию мысль, можно сказать

А если не можно, а если не экстраполируя.

[alfardus]

А я Мишу прекрасно понял, как понимаю и разницу между литератором, и "литературным негром".

[Грехов Михаил]

с учётом того факта, что в основе ISON лежит как раз "разработка новых методов исследования", а именно сети малых телескопов с промышленными ПЗС-детекторами

Это не ново.... новое -это скажем гравитационные телескопы.... или же неисследованные частотные диапазоны.... или нетривиальное чего-то.... типа адаптивки или еще чего. Или там космическое... типа Джеймса Вебба. Или скажем Радиострон. А у ISON-что? Небольшой телескоп да ПЗС без особых изысков.  Новизна сети телескопов - особо никакой принципиально новой информации не привнесет в науку. К тому же ISON-  в основном ориентирована не на астрономию, а на отслеживание спутников и космического мусора. А астрономия -на остатках.

Экстраполируя сию мысль, можно сказать, что E.S.O. тянет науку вниз стремительным домкратом. Никаких научных теорий, сплошной поток измерений.

Вы ничего не поняли. Дело не "тянуть в каком-то направлении", а обеспечивать разные кирпичики и слагаемые. Обсерватория -это фундамент получения сырой информации. Сама обсерватория -лишь только инструмент. А вот вся надстройка - там стены, чердак, крыша - это собственно и цель постройки фундамента. Все классифицировать, найти зависимости, обнаружить эффекты, построить теории. Ученому - больше место на чердаке... Его цель -не сколько с железками возиться, а сколько статьи писать и результаты обрабатывать. 

[alfardus]

Миша, ты нечетко выражаешь мысли, не надо городить здание. Здесь всего две ступени: сбор первичных данных и их анализ. Вот сбор сырьевой информации, обычное операторство, это как раз то, что предлагает Пулкон любителям. Согласен, это очень мало общего имеет с наукой, как таковой.

[alfardus]

Ерунда, нет таких ограничений. Бери массив данных, анализируй и публикуйся, если к тому есть способность. В Уссурийске любители уже пишут кандидатские диссертации по материалам, полученным на малых телескопах НСОИ.

Я не говорил об ограничениях, я говорил о разделении труда. Не путай себя и других.

[kismet]

//Наш проект имеет прямое отношение к любительской астрономии, потому что у нас почти одни любители.

ЛА (любитель астрономии) и АЛ (астроном любитель) - между ними есть разница. Когда первый начинает получать научный результат он переходит во вторую категорию.

Если он делает это для души, не работая в астрономическом институте, то не переходит.

[kismet]

Любитель астрономии в своей базе в общем-то никакой не ученый.... а больше наблюдатель, программист, телескопостроитель и проч. Ученый все-таки занимается обмозгованием данных и весьма разнообразных. построением теорий, моделей и разработкой новых методов исследования и приборов. При этом он только получатель готовых данных. И в общем-то для оного в плане науки ISON - путь скорее вниз - в процесс получения данных, а не вверх - рост научных теорий на базе готовых данных.

Для оного это для кого - для любителя или для ученого? 

На самом деле это путь вверх для тех и для других. Любителя учат методикам наблюдений, он осваивает новое для себя, совершенствуется.

[kismet]

А я Мишу прекрасно понял, как понимаю и разницу между литератором, и "литературным негром".

Литературные негры - это те, кто пишет за якобы автора и его имя потом нигде не упоминается. А здесь обоюдный процесс, в котором каждый делает свою часть работы и имена обоих появляются в статье. За ученого никто не делает его работу, причем ту, которую сам любитель не потянет.

Это процесс обоюдный и взаимовыгодный. Любитель осваивает новое для себя направления наблюдений, его учат, указывают на ошибки, направляют, дают наблюдать на телескопах. А ученый, который это делает, получает сырой научный материла для обработки, и, соавторами итогового научного результаты являются как любитель, так и ученый.

[kismet]

Миша, ты нечетко выражаешь мысли, не надо городить здание. Здесь всего две ступени: сбор первичных данных и их анализ. Вот сбор сырьевой информации, обычное операторство, это как раз то, что предлагает Пулкон любителям. Согласен, это очень мало общего имеет с наукой, как таковой.

Сбор сырьевой информации может делать и робот-телескоп. А любитель проводит наблюдения по специальной методике, его учат, как получать и затем обрабатывать полученные данные. Вот так с бухты-барахты ничего ни у кого не выйдет.

И, многие ученые занимаются тем же самым, иначе откуда у них берутся наблюдательные данные. Но, это не совсем рационально, лучше пусть ученый занимается интерпретацией полученных результатов наблюдений. А наблюдениями занимаются те, кто сам не может интерпретировать (для этого нужно специализированное астрономическое образование  и длительный опыт).

При чем со временем часть любителей идет дальше, сами пробуют интерпретировать результаты. Но, ставят задачу для наблюдений все равно ученые.

[kismet]

с учётом того факта, что в основе ISON лежит как раз "разработка новых методов исследования", а именно сети малых телескопов с промышленными ПЗС-детекторами

Это не ново.... новое -это скажем гравитационные телескопы.... или же неисследованные частотные диапазоны.... или нетривиальное чего-то.... типа адаптивки или еще чего. Или там космическое... типа Джеймса Вебба. Или скажем Радиострон. А у ISON-что? Небольшой телескоп да ПЗС без особых изысков.  Новизна сети телескопов - особо никакой принципиально новой информации не привнесет в науку.

Дык, именно сеть и приносит новизну в науку - для наших научных задач нужно длительное сопровождение наблюдаемых объектов - чтобы выявить период вращения, увидеть объект при разных фазовых углах даже при неблагоприятной погоде в части обсерваторий.

Либо постоянный мониторинг множества разнесенных по долготе объектов. Без сети телескопов - здесь никак. Опять же, как их мониторить, т.е. методики обзоров  - это отдельный научный вопрос.

Наше ноу-хау было в том, что мы первые взяли небольшие телескопы с большими полями зрения на большие ПЗС-камеры на автоматических монтировках и перекрыли почти постоянными обзорами огромные области неба. Причем решение оказалось настолько эффективным, что обзорная подсистема работает без изменений уже больше 10 лет,  и до сих пор остается основным источником данных по мусору и спутникам, и до сих пор нас никто не переплюнул и даже не повторил нашего результата.

К тому же ISON-  в основном ориентирована не на астрономию, а на отслеживание спутников и космического мусора. А астрономия -на остатках.

Все-то Вы за нас знаете. 

Мне не сложно для Вас повторить, что разные задачи наблюдаются на разных телескопах. Неужели это так сложно запомнить, я пятый раз Вам об этом пишу.  Малые телескопы работают главным образом по мусору, но и то, часть времени тратят на науку. А инструменты побольше - наблюдают главным образом уже науку. Почему? Потому что чем больше телескоп, тем легче найти для него научную задачу. Допустим, телескоп класса 25 см способен наблюдать либо яркие гамма-всплески, либо ярки АСЗ но и то и другое бывает только несколько раз в год.

Ну и, а чего Вы все в кучу смешиваете? Малые телескопы, которые мониторят мусор, не требуют помощи от любителей - они работают почти полностью автоматически. И сейчас мы отрабатываем решение, чтобы и их применение для наблюдений астероидов и гамма-всплесков тоже осуществлялось без участия человека на этапе наблюдений.

Экстраполируя сию мысль, можно сказать, что E.S.O. тянет науку вниз стремительным домкратом. Никаких научных теорий, сплошной поток измерений.

Вы ничего не поняли. Дело не "тянуть в каком-то направлении", а обеспечивать разные кирпичики и слагаемые. Обсерватория -это фундамент получения сырой информации. Сама обсерватория -лишь только инструмент. А вот вся надстройка - там стены, чердак, крыша - это собственно и цель постройки фундамента. Все классифицировать, найти зависимости, обнаружить эффекты, построить теории. Ученому - больше место на чердаке... Его цель -не сколько с железками возиться, а сколько статьи писать и результаты обрабатывать.

И, в чем Вы видите противоречие применительно к ISON?  Но, Вы забываете, что разработка телескопов, аппаратуры, комплексов и сетей телескопов  - тоже наука, и ей тоже занимаются ученые. Так же как разработка новых методик наблюдений. Причем очень важная часть для науки, не будет инструментов и методик наблюдений, останется голая теория.

[alfardus]

Насколько помню школьную программу, разделение труда способствовало переходу человечества от первобытно-общинного строя к социально-айфонному.

На самом деле, бо'льшая часть наблюдателей предпочитает делать свою работу, не вникая в окончательный результат. Выспаться бы, за шесть часов до следующей ночи.

А вот теперь возвращаемся к тезисам уважаемого Михаила, и не находим никакого противоречия. Витя, теперь тебе все ясно, ты согласен?

[kismet]

В тезисах забывчивого Михаила нет ни грамма правды. 

Повторюсь, что любители, которые сотрудничают с нашим проектом, проходят специальное обучение, они осваивают новую для себя область, и выдают на анализ не голые измерения, а уже прошедшие некую первичную обработку.

Ну и при желании, они могут продолжать расти над собой и дальше, никто их в этом не ограничивает.

У нас есть бывшие любители, сделавшие очередной шаг на научном пути, которые уже и статьи сами пишут и своими диссертациями занимаются.

Вообще, не совсем понял Ваших с Михаилом стенаний о любителях. Каждый делает то, что ему интересно - кого-то просто радует смотреть в небо, кто-то любит красивые астрофото, некоторая часть любителей хочет чего-нибудь найти новое, а кто-то хочет внести свой вклад в науку.

Вот на последних мы и ориентируемся, стараемся помочь им это сделать, связываем их с учеными, организуем курсы переподготовки, обеспечиваем доступ к телескопам. И, никакой коммерческой составляющей тут нет в принципе.

[alfardus]

Да чтож тут понимать то, у Пулкона есть ВРАГИ, которые только и ждут когда трест лопнет а организаторы пойдут по миру. Но они не сидят сложа руки, Игорь. Как видишь, они плетут с разных акаунтов сплетни, занимаются подлыми инсинуациями, лгут и балоболят. Вот такой гнилой народишко, эти любители астрономии. А все из зависти, и из стремления разрушать и топтать цветы на клумбах. Но так как трест крепок, остается им только стенать, тьфу!