Новости проекта ISON (ПулКОН)

[...а с платформы говорят:]

Если спутник подраскрыл СБ - это визуально должно быть видно.
Или "непонятно" - в смысле не видно? В принципе КА больше и ярче РБ, а раскрытие СБ должно сильно повлиять на колебание яркости. РБ должен выглядеть примерно одинаково все время.

Наблюдатель в данном случае ведь не видит спутника (только полученные кадры на экране компьютера - и то, если посчитает это нужным).
С определенным шагом по времени получают серию ПЗС-кадров области неба. Потом по этим кадрам определяют координаты объекта. В результате имеется набор данных (моменты времени - координаты). По этим данным определяется орбита. Т.е. это координатные измерения (позиционные, астрометрия).

А для того, чтобы оценивать крутится - не крутится, раскрыл - не раскрыл - тут нужны фотометрические наблюдения. Это совсем другое.

[Belll]

Спасибо!
Я не думаю, что КА слишком быстро вращается. Но то, что работаете через ПЗС конечно несколько загрубляет результаты...
Ну чтож, отсутствие результата - тоже результат. То, что нет явных признаков раскрытия СБ хорошо согласуется с отсутствием сигнала.

[kismet]

Наблюдатель в данном случае ведь не видит спутника (только полученные кадры на экране компьютера - и то, если посчитает это нужным).
С определенным шагом по времени получают серию ПЗС-кадров области неба. Потом по этим кадрам определяют координаты объекта. В результате имеется набор данных (моменты времени - координаты). По этим данным определяется орбита. Т.е. это координатные измерения (позиционные, астрометрия).

А для того, чтобы оценивать крутится - не крутится, раскрыл - не раскрыл - тут нужны фотометрические наблюдения. Это совсем другое.

Ты забываешь, что при этом, тем не менее, получаются и оценки блеска, ведь в поле зрения попадают и фотометрические стандарты тоже. И эти оценки блеска приводятся в файлах с измерениями в последней колонке - см. формат здесь:
http://lfvn.astronomer.ru/report/0000002/p000002.htm
Вспомни, мы ж проводим фотометрические исследования астероидов. Мало того, фотометрия команды НИИ "КрАО" самая точая в нашей кооперации. И, они также по отдельной просьбе могут проанализировать, как меняется звездная величина объекта от кадра к кадру. Ну и а дальше что? У нас пока нет методики последующего анализа фотометрии. Мы только начали попытку ее воссоздания совместно с ГАИШ. Кроме того, Володя правильно заметил, что объект необходимо отнаблюдать на разных фазовых углах и при разной ориентации оси вращения КА относительно наблюдателя, и что для такого рода анализа нужно сопоставление нашей медленной фотометрии и фотометрии полученной со скоростью 25 кадров в секунду. 

[Alex Ditrihh]

а что если  измерять спектр , наверняка  у каждой солнечной батареи и спутника свой собственный и неповторимый  спектр  отражаемый от поверхности космического аппарата.  При нераскрывшихся солнечных батареях один спектр с раскрытыми батареями,  спектр другой. Однажды была у меня попытка"взять" спектр достаточно яркого  спутника, получилось, вроде как, потом  стала непосильная для моего ума задача это непосредственно проанализировать спектральные линии, привязать к эталону. Спутник просто оставлял полосу на кадре которая и являлась объектом для измерения спектра. Использовал слабый 203 мм ШК камера SBIG  и дифракционная решетка. К сожалению кадры одиночной экспозиции. наверняка для оценок блеска оставленных на кадре мало, причем теряется много света в самом спектрофотометре или на той же диф решетке.

[...а с платформы говорят:]

Ты забываешь, что при этом, тем не менее, получаются и оценки блеска, ведь в поле зрения попадают и фотометрические стандарты тоже. И эти оценки блеска приводятся в файлах с измерениями в последней колонке

Ничего я не забываю. Но по этим оценкам нельзя сказать ровно ничего относительно "раскрылись - не раскрылись". Нужна быстрая фотометрия - а ее у проекта на нынешнем этапе нет. И то, не факт, что получился бы однозначный ответ.

[Александр Репной]

О, как хорошо!
А там не видно - кто из них РБ, а кто КА? И еще очень полезно узнать - раскрылись ли батареи?

37798 - КА - на эфемериде
37799 - РБ  - на эфемериде
37800 - бак   - идёт с опережением на 33 сек

На счет батарей - непонятно

А какой был примерно блеск КА и ступени? И с какой дистанции вы их наблюдали? Я 19 августа наблюдал этот объект, то яркость его была ~ 4^m.

[kismet]

Ты забываешь, что при этом, тем не менее, получаются и оценки блеска, ведь в поле зрения попадают и фотометрические стандарты тоже. И эти оценки блеска приводятся в файлах с измерениями в последней колонке

Ничего я не забываю. Но по этим оценкам нельзя сказать ровно ничего относительно "раскрылись - не раскрылись". Нужна быстрая фотометрия - а ее у проекта на нынешнем этапе нет. И то, не факт, что получился бы однозначный ответ.

Можно - зависит от периода вращения. Если он больше секунд, то теоретически можно было бы заметить. Поищу и выложу примеры фотометрии от КрАО. Но, для однозначного ответа - надо делать много измерений -на большом интервале времени, и, надо строить модель спутника. А этого у нас точно сейчас нет.

[Belll]

Можно - зависит от периода вращения. Если он больше секунд, то теоретически можно было бы заметить.

Хороший вопрос... По идее должен быть много больше. У РБ были похожие отказы и при этом какого-то особого вращения не наблюдалось.

[карамба]

а что если  измерять спектр , наверняка  у каждой солнечной батареи и спутника свой собственный и неповторимый  спектр  отражаемый от поверхности космического аппарата.  При нераскрывшихся солнечных батареях один спектр с раскрытыми батареями,  спектр другой. Однажды была у меня попытка"взять" спектр достаточно яркого  спутника, получилось, вроде как, потом  стала непосильная для моего ума задача это непосредственно проанализировать спектральные линии, привязать к эталону. Спутник просто оставлял полосу на кадре которая и являлась объектом для измерения спектра. Использовал слабый 203 мм ШК камера SBIG  и дифракционная решетка. К сожалению кадры одиночной экспозиции. наверняка для оценок блеска оставленных на кадре мало, причем теряется много света в самом спектрофотометре или на той же диф решетке.

Идея здравая, но реализовать ее в нынешних условиях практически невозможно.
Например, у нас практически нет телескопов со спектрометрами, а те, что есть, явно не будут спутники наблюдать. 
Обращаю Ваше внимание на обсуждение в теме https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87546.msg1647778.html#msg1647778
Кроме того, нет наработок с методической точки зрения, а это очень непросто. Если не ошибаюсь по ссылке презентация иностранцев как раз на эту тему:  http://lfvn.astronomer.ru/report/0000064/IAC_10_A6_1_7_show.pdf

[...а с платформы говорят:]

Можно - зависит от периода вращения.

Чего спорить-то? Взять какой-нибудь "Центавр" или ступень от "Дельты-4" - и померить на длинной проводке со стандартным шагом.

[Belll]

А вообще этот случай показывает, что оперативное наблюдение КА может быть весьма полезно. Во всех отношениях.

[kismet]

А вообще этот случай показывает, что оперативное наблюдение КА может быть весьма полезно. Во всех отношениях.

Кто б спорил. Но из любви к искусству этим не хочется заниматься, а Роскосмос пока не проявляет интерес. Мы несколько раз отнаблюдали для демонстрации, и бросили. 

[kismet]

Можно - зависит от периода вращения.

Чего спорить-то? Взять какой-нибудь "Центавр" или ступень от "Дельты-4" - и померить на длинной проводке со стандартным шагом.

А смысл? Вот пример по 36868. Ну и читай тему "Фотометрический проект с ГАИШ МГУ". Как раз сейчас на Майданаке и снимают разные объекты на Цейсс-600 с FLI IMG1001E и светофильтрами. Список объектов в теме есть.  Ну и, если вспомнить, то ПЗС-фотометрией фрагментов занимаются в Мондах, Циммервальде и Сьерро-Толлоло - презентации есть на нашем сайте.

Вот доклад Папушева:  http://lfvn.astronomer.ru/report/0000048/009/index.htm

А здесь есть примеры из Циммервальдской обсерватории: 
http://lfvn.astronomer.ru/report/0000048/004/index.htm . Одну из кривых блеска с отношением площади к массе 2,6 м2/кг прилагаю

[kismet]

О, как хорошо!
А там не видно - кто из них РБ, а кто КА? И еще очень полезно узнать - раскрылись ли батареи?

37798 - КА - на эфемериде
37799 - РБ  - на эфемериде
37800 - бак   - идёт с опережением на 33 сек

На счет батарей - непонятно

А какой был примерно блеск КА и ступени? И с какой дистанции вы их наблюдали? Я 19 августа наблюдал этот объект, то яркость его была ~ 4^m.

Именно так. 20 августа тоже была 4 звездная. А 21 местами до 5 было. И ступень тоже 4 - 5 я величина.

[...а с платформы говорят:]

Вот пример по 36868.

Ну и что ты можешь сказать по этому графику - раскрылись у него солнечные батареи?

Ну и, если вспомнить, то ПЗС-фотометрией фрагментов занимаются в Мондах, Циммервальде и Сьерро-Толлоло - презентации есть на нашем сайте.

Это партнеры.

[boch]

Леонид уже продемонстрировал возможности по отслеживанию свежих объектов. Есть пусть и с прорехами по долготе, но глобальная сеть. Каков примерно процент успешного отслеживания объекта хотя бы еще в двух дополнительных точках отстоящих от точки запуска на 120 градусов (условно), предполагая, что три точки (условно) покрывают трассу глобально, при этом одна из точек на дневной, да еще погода вмешивается. Три точки потому, что Кларк именно о трех говорил, впервые упоминая систему глобальной трансляции на мир. Если нет кораблей в мировом океане, может ли существующая сеть заменить их... и насколько это реально вообще сравнивать. Вопрос автоматически напрашивается, так как на весах реально 5-10 каких то там мегарублей отрубленных от других частей национального пирога. Учитывая деликатность вопроса... вообще не спрашиваю об именно данном пуске. Хотя бы отвлеченный ответ или представление хотелось бы иметь.

[Belll]

А вообще этот случай показывает, что оперативное наблюдение КА может быть весьма полезно. Во всех отношениях.

Кто б спорил. Но из любви к искусству этим не хочется заниматься, а Роскосмос пока не проявляет интерес. Мы несколько раз отнаблюдали для демонстрации, и бросили. 

Да я вот тоже так и не придумал схему работы в данном случае.
Просто наблюдать - мало, необходима практически полезная информация. В данном случае, например - блеск объектов и его колебания, на основе чего уже можно точно идентифицировать объекты (кто из них РБ, а кто КА), судить о характере вращения, о соответствии состояния ЭВТИ расчетным параметрам, о раскрытии солнечных батарей и т.п. Все эти данные могут оказаться очень важными и стоить реальных денег.
В принципе потенциальных потребителей такой информации у нас совсем не много, можно с каждым предметно обсудить тему.

Тут еще правда есть такой нюанс, что у Роскосмоса есть "своя" Система контроля космического пространства, которая обязана такими делами заниматься.

[Belll]

У Роскосмоса своей системы нет;

Поэтому я там "своя" в кавычках написал

[kismet]

Вот пример по 36868.

Ну и что ты можешь сказать по этому графику - раскрылись у него солнечные батареи?

Это другой вопрос, я показал, что и ПЗС-фотометрия может быть полезной. Тебе покажи график быстрой фотометрии, ты ж тоже не скажешь ничего про батареи. Помимо собственно измерений, нужно еще и анализ уметь делать, модель КА строить.  Сейчас начинаем двигаться и в этом направлении.

Ну и, если вспомнить, то ПЗС-фотометрией фрагментов занимаются в Мондах, Циммервальде и Сьерро-Толлоло - презентации есть на нашем сайте.

Это партнеры.

Чур тебя, какие нам Сьерро-Толлоло партнеры  . Ты ж первым вопить начнешь  . Я привел примеры для того, чтобы показать, что и с ПЗС-фотометрией можно и нужно работать.

[kismet]

Леонид уже продемонстрировал возможности по отслеживанию свежих объектов. Есть пусть и с прорехами по долготе, но глобальная сеть.

У нас нет прорех по долготе, если имеются в виду высокие орбиты. Зоны наблюдений наших обсерваторий  на Камчатке, в Боливии и Италии – смыкаются и немного пересекаются. Другой вопрос, что пока бывают прорехи из-за погоды, но мы готовим развертывание еще нескольких обсерваторий. Лёня занимается несколько другими вещами – поиском астероидов и комет. Пробные наблюдения Радиоастрона  в Нью-Мексико – была разовая акция. Сейчас Радиоастрон успешно сопровождается различными нашими обсерваториями, и эта информация до сих пор остается основной для определения орбиты Спектра-Р (штатные радиотехнические станции никак не наладят свою работу). Мало того, сегодня звонили баллистики ИПМ и просили начинать готовиться к наблюдениям КА «Фобос-грунт».

Каков примерно процент успешного отслеживания объекта хотя бы еще в двух дополнительных точках отстоящих от точки запуска на 120 градусов (условно), предполагая, что три точки (условно) покрывают трассу глобально, при этом одна из точек на дневной, да еще погода вмешивается.

Вот, чтобы погода меньше вмешивалась и должно быть не три точки. Плюс разброс по южному и северному полушариям, чтобы ночь была всегда длинной.

Объекты всех  запусков, которые мы специально наблюдали, всегда быстро обнаруживались и передавались от телескопа к телескопу. Мало того, все новые запуски  на геостационар обнаруживаются автоматически на следующую ночь – у нас функционирует обзорная подсистема из телескопов с большими полями зрения, которые за ночь дважды сканируют всю видимую часть ГСО в полосе шириной 16 градусов.   

Вообще же, обнаружение новых объектов и передача их на сопровождение различным телескопам - это наша рутинная работа. Это происходит каждую неделю, иногда по нескольку раз. В прошлом году удавалось подхватить до 50% обнаруживаемых объектов, а этом году статистика еще не анализировалась.

Три точки потому, что Кларк именно о трех говорил, впервые упоминая систему глобальной трансляции на мир. Если нет кораблей в мировом океане, может ли существующая сеть заменить их... и насколько это реально вообще сравнивать.

Корабли науки прежде всего принимали с борта телеметрию, т.е. по их данным, можно было понять, что там происходит. В этом смысле, траекторные измерения уже вторичны. Оптические измерения нужны на случай нештатных ситуаций, когда КА по каким либо причинам не отвечает. А если он не отвечает, то и корабли науки никак помочь не смогут. Т.е. ответ очевиден – нужны и корабли и обсерватории.

Вопрос автоматически напрашивается, так как на весах реально 5-10 каких то там мегарублей отрубленных от других частей национального пирога. Учитывая деликатность вопроса... вообще не спрашиваю об именно данном пуске. Хотя бы отвлеченный ответ или представление хотелось бы иметь.

Этот пуск мы не планировали наблюдать. Но когда пошел вал вопросов, нам самим стало интересно. Почему нам жалеют 5 – 10 мегарублей, мне сложно сказать. Все ж таки мы не раз и не два проводили успешные демонстрационные сопровождения запусков, маневров, аварий. Да, вот, и Радиоастрон мы бесплатно сопровождаем. Просто потому, что за его баллистику отвечает ИПМ, облегчаем своим товарищам задачу, да и мне аппарат не совсем чужой. В Пущино должен стоять "мой" прибор.