Колонизация воздушного пространства

[Андрей Астрофизический]

из Салехарда в Катманду?

... везем мы всякую бурду
Если серьезно, туристы. Этот груз никогда не кончится, т.к. жизнь человеческая конечна, а посмотреть всякое заморское - любопытно.

[Maki]

из Салехарда в Катманду?

... везем мы всякую бурду
Если серьезно, туристы. Этот груз никогда не кончится, т.к. жизнь человеческая конечна, а посмотреть всякое заморское - любопытно.

Вот это уже реально.
То есть научный, культурный обмен и туризм.
ОК. Предположим, трансатлантические контакты будут весьма интенсивными. Ну и из Азии в Австралию будут плавать, чтобы поглазеть на кенгуру.

Тогда возникает любопытный вопрос, на каком именно уровне техники остановится откат назад, при полном исчерпании рудных запасов. Предположим, человечество может использовать в качестве руд, например, базальты, получая Si, Al, Fe, Ca, Na, K, Mg, Ti экологически безопасным способом. Возможно, вновь примется за медистые печасники.
Может ли этот набор элементов обеспечить поддержание энергодостаточности, например постройку ветряков, солнечных панелей и гидротермальных станций?  Возможно ли на этом наборе построить ЛЭП и трансформаторные подстанции? Аккумуляторы? А производить, хотя бы, радиолампы?

[snickers]

Генномодифицированные морлоки с ночным зрением, эхолокацией и густой шерстью, питающиеся плесенью и червями - это ли не прекрасное колонизаторское будущее Человечества?

Я бы это для "марсианских кАлонизаторофф" оставил... они как раз в пещарах и норах жить собираются).
Но в общем контексте идея поземного города имеет смысл.. в отличие от воздушных поселений.  Хотя бы как убежища на случай катастроф или боевых действий. Ну и в мирное время его можно использовать от склада до туристического центра..
Тем более есть и исторические преценденты подземных городов..
город Деринкую Турция например ..
http://www.youtube.com/watch?v=_TVcGSnrzb4#
Да и красиво там местами ..

А вот исторических прецедентов "летающих городов" нет.. ну разве что Лапута)).

[crazy_terraformer]

только Луна и полуфантастический гелий-3.

Меркурий определённо должен быть богат какими-то тяжёлыми металлами - это ошкуренная планета, лишившаяся первичной литосферы планета, где верхние слои мантии остыв стали новой литосферой.
Поверхность вне полярных кратеров, заполненных льдом, покрыта смесью вулканического и магматического материала(частично родом из более глубоких слоёв мантии) с метеоритным.

[crazy_terraformer]

чушь типа "цилиндра О"Нейла".

Карусели - всяко замечательные штуки для долговременного комфортного обитания там операторов ,управляющих с орбиты всякими мобильными и стационарными роботами, которые находятся на поверхности или в атмосфере планетоидов, астероидов, койпероидов, оортоидов, комет.

[Nucleosome]

даже наверное по цене при строительстве

не думаю, метро штука довольно дорогая, и каждый метр в глубь всё дороже, да и проблем больше - обвалы, затопления. и если сверху застрявших можно ещё вытащить краном, ветролётом, на худой конец прыжком на батут, то из-под земли выковырить уже гораздо сложнее. иные шахтёры могут рассказать.

Подкрасить титаном можно:

Да, титана в земной коре в сто раз больше, чем меди...

Не из чего сооружать ядрёны бонбы, не на чем синтезировать зарин, нечем выводить микробов-мутантов - значит "всепланетный кирдык" (который итак совершенно невероятен) отменяется полностью.

для ядрёных бомб да материал кончится довольно скоро, а цедить для них уран из морской воды, потом обогащать - какая-то фантасмогория, те же усилия потраченные на рыцарскую конницу например и то наверное больше дадут эффекта. но вот про вторые два... не уверен - там затрат особо больших не надо, чего-то исключительно редкого тоже. про зорин точно не скажу, не занимался а мутантов сделать, отобрать, даже модифицировать - не так уж сложно, если знаешь что куда и с чем капать, нужны конечно качественные материалы ещё, но и на этот счёт алхимики в своё время поднаторели

Непременно будут сконструированы новые гены.

вот тут совсем не уверен - да, модифицировать уже существующие можно, но новые?.. тут даже на уровне "ткнуть сюда чтобы изменилось в итоге так" и так заметно, что как будто идёт штурм вертикальной стены, а уж создание новых генов где-то совсем далеко...

Если нам хватит ста тысяч лет, чтобы извести все ресурсы вплоть до меди,

с медью вообще всё плохо и если её хватит на соверменном уровне потребления на сто лет, то это буде большой удачей.

и откатиться назад, к технологиям "железного века"

железный век в кавычках или нет, не кончался и кончится только вместе с цивилизацией (в самом лучшем случае за ним только неолетические государства вроде центрально-американских), ну и железо не кончится, и надо как-то уж очень постраться чтобы разучится его искать, выплавлять, отливать/ковать (хотя конечно не исключено совсем - сколько людей это могут уметь? а ведь им надо собраться вместе, договорится, растить учеников... тут вот в соседней теме говорится, что директор множество фин-организаций в Англии к 70 годам узнал что такое элемент, изотоп и что бензин не для того, чтобы им спекулировать, а чтобы машина ездила, если такие (герои нашего времени!) и выжрут других - постиндустрил, сфера услуг наше всё! а тут грязные железяки, и делают их только некультурые дикари, то пиши пропало)

Но чем за них будут расплачиваться - непонятно.

ну можно мухоморами например

То есть вернётся эпоха географической изоляции. Следовательно, антропогенез в Америках, Африке, Евразии и Австралии может пойти в разных направлениях

не пойдёт скорее всего - зная, опять же, навигацию (не можно и забыть тем более спутниковой навигации точно не будет), плыть можно много куда и со скромными затратами - то есть между континентами будут перемещаться конечно не так много людей, но будут и измениния возможно перестанут размываться как сейчас, но и далеко тоже вряд ли зайдут. хотя опять же, иногда формы отбора могут быть и жёсткими, что вызовет быстрые изменения и видообразование.

в тотально-ресурсно-дефицитном будущем межконтинентальные перевозки товаров будут выгодны.

да не факт, то есть в экономическом смысле соверменный мир глоблализирован потому что перевозки быстры, надёжны и дёшевы, без ископаемых углеводородов так не получится (можно конечно заправлять корабли и маслом или спиртом, но тогда целесообразность перевозки товара сопоставимого с ними по энергоёмкости сомнительно), но означает это лишь экономику времён парусников, что совсем не изоляция конитентов, да и плывя вдоль берега нельзя достич только большей части мелких островов, Мадагаскара, и Антарктиды, в последней люди может и завдеться (когда ресурсы будут иссякать), но только их, если они выживут (а то вот у викингов с Гренландией, а она получше, не задалось), и можно будет записать во "вселенские отщепенцы" - на паруснике достичь Антарктиды крайне сложно, и связь если и будут поддерживать, то очень слабую, все же прочие континенты будут свзяаны довольно крепко.

Может ли этот набор элементов обеспечить поддержание энергодостаточности, например постройку ветряков, солнечных панелей и гидротермальных станций?  Возможно ли на этом наборе построить ЛЭП и трансформаторные подстанции? Аккумуляторы? А производить, хотя бы, радиолампы?

так для этого есть отдельная тема... (правда эта я не очень понимаю о чём...)

[pkl]

Решает задачу распространения человека (его прямых потомков, не важно как выглядящих через многие поколения, но потомков нашего вида) во Вселенной и предотвращает гибель вида от возможных катастроф - экологических, военных и т.д -  на Земле. Миллион раз тут уже говорилось об этом.

Есть обоснованные сомнения, что марсианские колонисты смогут пережить гибель цивилизации на Земле. Во всяком случае, на нетерраформированной планете.

А вот колонизация воздуха точно ничего не решает.

Ну почему же, она прекрасно демонстрирует весь идиотизм идеи переселить людей туда, где жить невозможно и заставить их выживать в норах либо под куполами.

Что касается вопроса, исчерпаются ли когда-то ресурсы Земли. Прогуглите, например, Науру. Было месторождение фосфатов, а сейчас просто рыбаки на острове, похожем на Луну после выработок. То же произошло на острове Пасхи. Развивалась, развивалась там местная мини-цивилизация, а потом бац - ВНЕЗАПНО ресурсы кончились, и лес весь вырубили, и европейцы нашли там остатки дичающих людей на пустынном острове. Где гарантии, что нас это не ждёт. Вот только когда мы откажемся в такой ситуации, никто уже никто космические корабли построить не сможет.

Не надо мне рассказывать про о. Пасхи, я знаю эту историю.

Так при таком способе эксплуатации природных ресурсов они рано или поздно закончатся по всей Солнечной системе. Предупреждения об этом здесь уже звучали. В общем, переселившись в космос, мы просто привезём с собой все проблемы с Земли. И об этом тоже предупреждали и Вас, и других освоятелей.

Далеко ходить не надо, посмотрите что в Сибири происходит. Скоро будет мамонтовая безлесая степь?

Возможно, такие проекты давно ведутся:
https://vk.com/club30860130

Честно говоря надоело все это. Каждая техническая тема загажена этими разговорами, да ещё куча тем создана специально для этого.

Ну и я создал эту, чтобы в технических не гадить.

[pkl]

Что за волна-убийца? Цунами?

Намного страшнее:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Волны-убийцы
https://www.youtube.com/watch?v=nIadS7WTlEM

Плавучим средствам пофиг, если не у берега. Для воздушных же судов не только тайфуны, но и простые грозы опасны.

В стратосферу будут подниматься.

Тем более Вы увиливаете, не хотите обозначить, как именно ЭТО летать будет. Если как дирижабли, выше уже сказали что не получится. Гелием заполнять жутко дорого, водородом тоже, хотя водород в 2 раза легче, но взрывается от молнии, например. Или от простейшего взрывного устройства детонирует полностью в кислородной атмосфере.

А я обещал, что будет легко? Купол на Марсе от простейшего взрывного устройства тоже разрушается. С вылетом всего наружу. Придётся да, разлагать воду на водород и кислород. Таким же макаром хранить энергию.

Создавая абсурдную тему Вы ни на миллиметр не приближаетесь к этой своей цели, никого ни в чём не убеждаете.

Да я уже понял, что верующих убедить невозможно. А может, это возрастное. Или связано с тем, что человеку здесь плохо.

[pkl]

а на Титане зачем? что мешает поставить это всё на поверхность? лететь на орбиту с такого летучего голандца скорее труднее, чем с поверхности. вот планеты-гиганты - другое дело, но там некуда толком спускаться... ну на Венере почти...

Одна такая станция может изучить сразу несколько районов, удалённых друг от друга на сотни и тысячи километров. Лететь на орбиту? Ну, приземлятся для этого, не проблема. С другой стороны, Пегас как то же запускают. Минитмен запускали с самолётов.

[pkl]

для ядрёных бомб да материал кончится довольно скоро, а цедить для них уран из морской воды, потом обогащать - какая-то фантасмогория, те же усилия потраченные на рыцарскую конницу например и то наверное больше дадут эффекта.

Их можно использовать для поджига дейтерия в КВС. Вот и смысл в освоении космоса появится, правда только околоземного.

[MenFrame]

а цедить для них уран из морской воды, потом обогащать - какая-то фантасмогория,

Нет тут не какой фантасмагории. В стоимости бомбы природный уран копейки составляет.

Их можно использовать для поджига дейтерия в КВС.

А можно поджигать, Теллеровскую трубу с дейтеридом лития, усиленную ураном 238.

[Maki]

Генномодифицированные морлоки с ночным зрением, эхолокацией и густой шерстью, питающиеся плесенью и червями - это ли не прекрасное колонизаторское будущее Человечества?

Я бы это для "марсианских кАлонизаторофф" оставил... они как раз в пещарах и норах жить собираются).

ОК, оставляем им.

[pkl]

А можно поджигать, Теллеровскую трубу с дейтеридом лития, усиленную ураном 238.

Детали - это уже дело десятое.

[Maki]

вот тут совсем не уверен - да, модифицировать уже существующие можно, но новые?.. тут даже на уровне "ткнуть сюда чтобы изменилось в итоге так" и так заметно, что как будто идёт штурм вертикальной стены, а уж создание новых генов где-то совсем далеко...

Возможно и не совсем далеко...
Rattus, правда, на сей счёт высказывался весьма скептически. Но пусть будет 1000 лет. Много? В масштабах даже нашего вида - практически уже завтра. Более того, полагаю, уже в конце этого века вовсю начнут писать гены для дрозофил и нематод.

железный век в кавычках или нет, не кончался и кончится только вместе с цивилизацией (в самом лучшем случае за ним только неолетические государства вроде центрально-американских), ну и железо не кончится, и надо как-то уж очень постраться чтобы разучится его искать

Естественно, он не кончался. А если понадобится - и старые технологии возродят. Было бы неплохо, если бы у человечества сохранилась возможность работать с алюминием и титаном, благо их тоже везде навалом.
Но здесь всё упирается в энергетику. Возможно ли построить её на основе лишь основных элементов земной коры - не знаю.

хотя опять же, иногда формы отбора могут быть и жёсткими, что вызовет быстрые изменения и видообразование.

Здесь многое зависит от здравоохранения и медицинской генетики. Если будет утеряна технология синтеза новых антибиотиков и вакцин - получим резистентные формы, эпидемии, и "бутылочные горлышки" с видообразованием. Если где-то сохранится технология направленных мутаций - можем получить в итоге репродуктивный барьер с "дарвиновскими" людьми, и, по сути, новый вид.

так для этого есть отдельная тема... (правда эта я не очень понимаю о чём...)

В этой я (если ув. pkl не против) немного пооффтопил об исчерпании ресурсов.
А отдельная тема, если я не ошибаюсь, про изначально безресурсные цивилизации.
У человечества же ещё несколько столети ресурсного изобилия, после чего многим доступным месторождениям придёт кирдык... А значит, многие технологии (включая космические) придётся менять или вовсе от них отказываться.

для ядрёных бомб да материал кончится довольно скоро, а цедить для них уран из морской воды, потом обогащать - какая-то фантасмогория,

Это, на самом деле, вопрос интересный. Морская вода - источник элементов бедный, но, зато, неисчерпаемый.
Возможно, когда совсем прижмёт - какое-то количество будет добываться оттуда. Да, будут эти металлы "золотыми". Ну что-ж, недальновидные и расточительные людишки, наконец, научатся экономии.

[Nucleosome]

В стоимости бомбы природный уран копейки составляет.

только это то, от чего отправляется весь процесс.

Одна такая станция может изучить сразу несколько районов, удалённых друг от друга на сотни и тысячи километров.

ну и зачем ей висеть постоянно в атмосфере? может конечно на взлёте сэкономить, но получится ли - не факт. ведь даже если аппарат висит на лёгком газе, то всё равно надо поддерживать целостность оболочки и когда это по многу лет, то получается накладно. ну и перемещаться такому агрегату трудно уже...

Но пусть будет 1000 лет

думаю, что сорки тут мало что решат - раз не понятно как складывается белок в общем случае и вообще расчёт его структуры оказывается неподъёмным чисто термодинамически

Более того, полагаю, уже в конце этого века вовсю начнут писать гены для дрозофил и нематод.

сомневаюсь крайне сильно, да и писать гены что для них что для нас - одно и то же. успехи секвенирования да, впечатляют, но то чисто технические новшества, и к выявлению структуры энзимов тоже относятся только опосредованно, где особо двжиения-то и нет - в плане общей теории.

Возможно ли построить её на основе лишь основных элементов земной коры - не знаю.

точнее - возобновляемых источников, да так чтобы при достаточно длинных технологических цепочках (а и для аллюминия и для титана они длинее, чем для железа потому что там лигирование использует более редкие добавки) вся энергия не рассеилась бы прежде, чем что-то соанется потребителю - вот это вопрос, да...

Если будет утеряна технология синтеза новых антибиотиков и вакцин - получим резистентные формы, эпидемии

да нет, устойчивые формы мы получим (и получаем) как раз такие если антибиотеки не будут утрачены.

У человечества же ещё несколько столети ресурсного изобилия

это весьма оптимистично - лучше сказать - десятков лет. ну хотя по-разному

Да, будут эти металлы "золотыми".

что ещё сильнее усилит дороговизну энергии...

[Maki]

да нет, устойчивые формы мы получим (и получаем) как раз такие если антибиотеки не будут утрачены.

Я имел в виду, если сохранится химия уровня Дедушки Байера, и будут синтезироваться антибиотики - резистентность к ним, по крайней мере в антропогенных ландшафтах, у микробов скоро станет абсолютной. После чего они примутся прореживать человеческие популяции. И останется людям только санитария, гигиена, антисептика, да собственный иммунитет.

думаю, что сорки тут мало что решат - раз не понятно как складывается белок в общем случае и вообще расчёт его структуры оказывается неподъёмным чисто термодинамически

Особо не задумывался об этой проблеме. Есть ли надежда, что, с одной стороны, вычислительные мощности подрастут, а понимание принципов укладки белка сделается яснее?

что ещё сильнее усилит дороговизну энергии...

Ключевой момент. Если генераторы ГЭС, исполненные только из стали, титана и алюминия способны обеспечить энергией весь технологический процесс их производства, и дать дополнительную энергию для других технических процессов - её стоимость стабилизируется на каком-то уровне. Об электрическом освещении и, тем более, отоплении, разумеется придётся забыть.

точнее - возобновляемых источников, да так чтобы при достаточно длинных технологических цепочках (а и для аллюминия и для титана они длинее, чем для железа потому что там лигирование использует более редкие добавки) вся энергия не рассеилась бы прежде, чем что-то соанется потребителю - вот это вопрос, да...

Ну, строго говоря, запасы, например, железа на Земле невозобновляемы. Но они неисчерпаемы. Так что правильней всё-таки говорить о общедоступных элементах.
Проблему рассеяния же энергии, полагаю, будут решать просто: размещая производства в месте её выработки.
Хотя проблема горной добычи и транспорта встаёт во всей её полноте. В отсутствие дешёвого электричества, или, хотя бы, угля, добыча руды, её обогащение и транспортировка в энергетически-производственные зоны выглядит просто таки нереальной.

В итоге, даже "стимпанка" может не получиться, и всё откатится к образу жизни, в лучшем случае, американских амишей. Тем более, как без редких элементов возможно будет производить компьютеры - совершенно неясно. Можно ли на ограниченной ресурсной базе произвести солнечные панели, ветрогенераторы и, хотя бы, радиолампы - тоже непонятно.

[альфа666]

Очередное обсуждение идеи городов на воде, а также Антарктиды навело меня на такую мысль: может, тогда и колонизацию воздуха обсудим? Жить на летающих платформах вроде этой:
http://prohotel.ru/news-112778/0/
http://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=bP15Vgt55Gk#
Технология может пригодиться при освоении Венеры, планет-гигантов и океанид.

 

А смысл?))
Даже если брать Венеру: что там осваивать, собственно? Угля, газа(?), нефти нет.
Планеты-гиганты тоже никакой экономической значимости не представляют. А океаниды (Вы имеете в виду Энцелад, Европу и проч.?), так там вообще атмосферы нет)))

[Dem]

Есть ли надежда, что, с одной стороны, вычислительные мощности подрастут, а понимание принципов укладки белка сделается яснее?

Сейчас активно развиваются методы восстановления структуры белка по результатам разглядывания его в микроскоп. Там тоже дохрена вычислений по объединению картинок но можно увидеть как он на самом деле выглядит.

[Rattus]

резистентность к ним, по крайней мере в антропогенных ландшафтах, у микробов скоро станет абсолютной

Не станет. Иначе уже давно бы стала - гены устойчивости ко всем существующим классам антибиотиков у бактерий существовали задолго до человека - потому что задолго до человека существовали и найденные им производители этих антибиотиков - главным образом плесневые грибы и актиномицеты. Обеспечение даже пассивной тотальной устойчивости (типа модификации мишени) тоже имеет побочные эффекты в конечном итоге выражающиеся в уменьшении биопродуктивности устойчивого штамма и проигрыше им конкуренции с нерезистентным (или хотя бы частично-резистентным) в отсутствие давления отбора этим токсином.

химия уровня Дедушки Байера

Чтобы получать тот же пенициллин (и ещё массу других термически нестабильных органических соединений) в виде чистого сухого порошка, нужна лиофильная сушка.

Есть ли надежда, что, с одной стороны, вычислительные мощности подрастут, а понимание принципов укладки белка сделается яснее?

Вроде бы пока есть.

Можно ли на ограниченной ресурсной базе произвести солнечные панели

Без серебра в этом нет смысла - как уже давно писал AlexAV.

как без редких элементов возможно будет производить компьютеры - совершенно неясно

Пока будет медь - до уровня 65нм техпроцесса - вполне. Об этом AlexAV тоже подробно писал - поищите по разделу. А вот без меди придётся туго всей промышленности. Впрочем не думаю, что да этого дойдёт по всей планете: тектоническая активность на ней прекращаться не собирается и кое-где из вулканических испарений можно добывать даже рений, а по обычным цветным металлам на худой конец может спасти биотехнологическая микробная концентрация из бедных пород и мусора.

[Maki]

А вот без меди придётся туго всей промышленности. Впрочем не думаю, что да этого дойдёт по всей планете: тектоническая активность на ней прекращаться не собирается и кое-где из вулканических испарений можно добывать даже рений, а по обычным цветным металлам на худой конец может спасти биотехнологическая микробная концентрация из бедных пород и мусора.

Рений из испарений - конечно здорово. Но глубочайший медный дефицит - это будет крайне неприятно.
Натравить микробов на медистые песчаники, перерыть свалки, вдумчиво перерабатывать биоресурсы - это уже интереснее. Вон, япошки весь потребный им ванадий уже получают из асцидий. Цены на такой цветмет, разумеется, выстрелят вверх. Потребление ограничится только высокотехнологичным сектором... Титановые паровозы на дровах, оснащённые рациями на лампах и бортовыми компьютерами - забавная картинка.

Без серебра в этом нет смысла - как уже давно писал AlexAV.

Интересно, примем к сведению.

Чтобы получать тот же пенициллин (и ещё массу других термически нестабильных органических соединений) в виде чистого сухого порошка, нужна лиофильная сушка.

Конечно нужна. Полагаете, что с техническим вакуумом и заморозкой в стимпанковском будущем возникнут проблемы?

резистентность к ним, по крайней мере в антропогенных ландшафтах, у микробов скоро станет абсолютной

Не станет. Иначе уже давно бы стала - гены устойчивости ко всем существующим классам антибиотиков у бактерий существовали задолго до человека - потому что задолго до человека существовали и найденные им производители этих антибиотиков - главным образом плесневые грибы и актиномицеты. Обеспечение даже пассивной тотальной устойчивости (типа модификации мишени) тоже имеет побочные эффекты в конечном итоге выражающиеся в уменьшении биопродуктивности устойчивого штамма и проигрыше им конкуренции с нерезистентным (или хотя бы частично-резистентным) в отсутствие давления отбора этим токсином.

А разве будет сильная конкуренция с нерезистентными? Популяция Хомо, как мне кажется, в определённой степени изолирована от остальной биоты. И при широком применении антибиотиков, нерезистентные штаммы будут страдать, а резистентные - получать преимущество. Гены, отвечающие за резистентность, будут всегда циркулировать в микробном сообществе городов. А это значит, что и к патогенным штаммам эти гены будут постоянно попадать.
Да, наверное тотальной резистентности не разовьётся. Но о нонешней эффективности антибиотиков придётся забыть.