Колонизация воздушного пространства

[cybertron]

Переименовать тему в Города будущего - и обсуждать в ней все проекты подряд. И воздушные города, и подземные города и города на воде.

[Проходящий Кот]

Есть отдельные темы.
Не надо всё валить в кучу.

[bob]

Очередное обсуждение идеи городов на воде, а также Антарктиды навело меня на такую мысль: может, тогда и колонизацию воздуха обсудим? Жить на летающих платформах вроде этой:

Летающий город Татлина
https://tatlin.ru/shop/letayushhij_gorod-plakat
И аппарат его снабжения с Земли, "Летатлин":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B8%D0%BD
Классный стимпанк, 1927. Обожаю. Вошёл в "Мифы и утопии архитектуры ХХ-ого века". Это та же чушь типа "цилиндра О"Нейла", только для стратосферы. В общем, очередная штуковина для того, чтобы жить там, где жить нельзя и незачем. Не город космонавтов, но город советских стратонавтов.
Понятно, что космический стратоград Сталин так и не построил, а "летатлин" летать не мог, но про это можно снять классный фантастический фильм. В стиле Кубрика. Главное - не забыть забабахать трагическую любовную канву: типа простая советская девушка в стратоскафандре выпадает с балкона без парашюта, а чувак на летатлине её не догоняет... Или догоняет, и все счастливы.

[Rattus]

Вы, судя по всему, совершенно не разбираетесь в физиологии и анатомии человека.

Это ещё пол беды. Тут дело даже не в конкретной физиологии и кислороде, а в биофизике, термодинамике и фазовых состояниях веществ.

[Maki]

Вы, судя по всему, совершенно не разбираетесь в физиологии и анатомии человека.

Это ещё пол беды. Тут дело даже не в конкретной физиологии и кислороде, а в биофизике, термодинамике и фазовых состояниях веществ.

Вы наверняка товарищу и это уже объясняли. Результат, как я понимаю, отрицательный.
На самом деле, вера в безграничные возможности науки - это не самое худшее. Но, учитывая изобилие популярной информации о действии вакуума на биологические объекты, читать про "вакуумных мартышек", конечно же, грустно.

[-Asket-]

In Outer Space without a Space Suit?
The author proposes and investigates his old idea - a living human in space without the encumbrance of a complex space suit. Only in this condition can biological humanity seriously attempt to colonize space because all planets of Solar system (except the Earth) do not have suitable atmospheres. Aside from the issue of temperature, a suitable partial pressure of oxygen is lacking. In this case the main problem is how to satiate human blood with oxygen and delete carbonic acid gas (carbon dioxide). The proposed system would enable a person to function in outer space without a space suit and, for a long time, without food. That is useful also in the Earth for sustaining working men in an otherwise deadly atmosphere laden with lethal particulates (in case of nuclear, chemical or biological war), in underground confined spaces without fresh air, under water or a top high mountains above a height that can sustain respiration.
https://arxiv.org/abs/0806.3792

[pkl]

Гражданин наверно нашел книжку Путешествия Гулливера - остров Лапута ..

Тоже сразу подумал.

Не, очередная реинкарнация идеи плавучих городов. Плавать можно не только в воде.

[pkl]

Никаких преимуществ, и зачем эти сложности.

По сравнению с городами на воде преимущества есть и немалые: плавучий город первая же волна-убийца разнесёт в клочья, а такому городу ничего сделать не сможет. Да и в берег врезаться не получится.

Домов понатыкать на суше площади не хватает?

На суше? Это неспортивно. Вы такое в теме про колонизацию Марса или про города на воде попробуйте рассказать.

[pkl]

давным давно уже развозят безо всякого... правда они становятся от этого в основном нелетающие. вообще говоря о колонизации как бы не надо упускать момент - а что мы там хотим найти?

Отработка исследовательских платформ для Венеры, например. Или Титана.

[pkl]

Мы видим, что на форуме столкнулись две диаметрально противоположные точки зрения на колонизацию космоса. Одна предполагает радикальное изменение природы человека, приспособление его к условиям космоса. Другая - радикальное изменение природы планет с целью создать из них вторую Землю. А может, поискать золотую середину?

[pkl]

P.S.
Учитывая откровенную фэнтэзийность и, в общем-то, абсурдность темы "колонизации воздуха" может быть предложите ув. топикстартеру переименовать её во что-нибудь более реальное? Например в "Реалистичная программа колонизацию тундры без планов терраформирования"... 

Знаете, одной из целей создание это темы было показать всю АБСУРДНОСТЬ заселения человеком мест, где человек жить НЕ МОЖЕТ. Не важно, будь это космическое пространство, верхний слой атмосферы Венеры, горные выработки на Марсе либо океанская поверхность либо дно на Земле. Но объяснить эту мысль людям, у которых сверхценная идея, практически невозможно. Если только не довести её до полного абсурда.

[pkl]

Летающий город Татлина
https://tatlin.ru/shop/letayushhij_gorod-plakat
И аппарат его снабжения с Земли, "Летатлин":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B8%D0%BD
Классный стимпанк, 1927. Обожаю. Вошёл в "Мифы и утопии архитектуры ХХ-ого века". Это та же чушь типа "цилиндра О"Нейла", только для стратосферы.

Сдаётся мне, все подобные проекты есть ничто иное как сублимация автором идеи мечты свалить отсюда куда угодно, хоть в открытый космос, хоть на Марс, хоть в стратосферу. Потому то они были так популярны в СССР и не популярны в современной России, за исключением узких групп маргиналов: во-первых, жить стало лучше, жить стало веселее, во-вторых. из страны и так можно уехать. Было бы только куда.

[Nucleosome]

Отработка исследовательских платформ для Венеры, например. Или Титана.

для Венеры допустим, хотя атмосфера там совсем другая, а для Титана?

Комментарий модератора раздела

 про вакуумных людей Ruslan_Sharipov удалил - тут это офф, да и всё и так ответили. поскольку идея явно навязчивая, то %

[LonelyWanderer]

P.S.
Учитывая откровенную фэнтэзийность и, в общем-то, абсурдность темы "колонизации воздуха" может быть предложите ув. топикстартеру переименовать её во что-нибудь более реальное? Например в "Реалистичная программа колонизацию тундры без планов терраформирования"... 

Знаете, одной из целей создание это темы было показать всю АБСУРДНОСТЬ заселения человеком мест, где человек жить НЕ МОЖЕТ. Не важно, будь это космическое пространство, верхний слой атмосферы Венеры, горные выработки на Марсе либо океанская поверхность либо дно на Земле. Но объяснить эту мысль людям, у которых сверхценная идея, практически невозможно. Если только не довести её до полного абсурда.

Но способности человечества то растут. Раньше европейцы не смогли выжить в Гренландии. Сейчас это плевое дело, главное, чтобы рыбы хватало на всех. Не жили люди и на полуострове Таймыр, ибо было слишком холодно даже для северных оленеводов. Раньше часто был массовый голод и мор из-за капризов климата, из-за несовершенства транспорта, сейчас эта проблема ликвидирована. Придумали, как возить еду на дальние расстояния, придумали теплицы и т.д. Прогресс идёт и пока не остановлен.
Технически сейчас возможна колонизация Марса, Луны и т.д - известны технологии, чтобы туда долететь, построить герметичные оранжереи, как добывать энергию, и прочие ключевые вопросы. Уже давно нет таких представлений,  что можно долететь на пушечном ядре. Но нужно ещё доводить экономику мероприятия, чтобы поселенцы могли производить не меньше, чем потреблять. С этим пока вопрос, но с движением научно-технического прогресса и это будет решено. Главное двигаться и работать в этом направлении. Ведь все равно рано или поздно придется, Солнце и Земля в нынешнем виде не вечны. Ещё гораздо меньше ресурсы нашей планеты, которые исчерпается не через миллиард лет, а гораздо раньше. Когда космос будет набит чистым железом и никелем, а у нас на планете его можно будет добыть только из морской соли или из базальта, а к этому времени и технологии подрастут, и станет такой вопрос - а точно ли нам не нужен космос?

В этом плане тема колонизации воздуха вообще ничего не показывает, никакой абсурдности других идей, так как она ровным счётом ни одной проблемы не решает, которую можно было бы решить другим путем.
И вы, кстати, с такой темой далеко не первый. Были темы и по колонизации Солнца, колонизации Сникерса, по осушению Нептуна и т.д.

[Maki]

Ведь все равно рано или поздно придется, Солнце и Земля в нынешнем виде не вечны. Ещё гораздо меньше ресурсы нашей планеты, которые исчерпается не через миллиард лет, а гораздо раньше.

Нашему биологическому виду меньше сотни тысяч лет. Род хомо существует чуть больше миллиона. А пятьсот миллионов лет назад только эдиакрские поганки росли в море.
Я думаю, ближе к моменту действительного исчерпания ресурсов (а вообще оно возможно?) , какие-то другие, очень непохожие на нас существа, возможно и задумаются о создании биосферы где-нибудь вне Земли. Но в применении к современному человеку - это просто мечтания. Некуда, нечем и совершенно незачем.

[pkl]

Отработка исследовательских платформ для Венеры, например. Или Титана.

для Венеры допустим, хотя атмосфера там совсем другая, а для Титана?

Мне кажется, аэростатная исследовательская станция для изучения Титана даже интереснее венерианской: платформа может дрейфовать в атмосфере, время от времени совершая посадки для детальной съёмки, сбора образцов, размещения аппаратуры и т.д. В отличие от Венеры, поверхность которой для людей пока недоступна.

[pkl]

Но способности человечества то растут.

И что? Обязательно надо лезть в каждую дыру, чтобы бороться за существование? Нет, я могу понять, зачем люди живут на МКС, на арктических и антарктических станциях, на нефтедобывающих платформах в море и т.д. Но тащить туда жену, детей? Это садизм какой-то.

Прогресс идёт и пока не остановлен.

Смотря где. Вы, похоже, относитесь к числу верующих в бесконечный прогресс. Однако прогресс останавливается: в авиации - в области скорости, в ракетно-космической технике, в электронике. Везде мы упираемся в законы природы.

Технически сейчас возможна колонизация Марса, Луны и т.д - известны технологии, чтобы туда долететь, построить герметичные оранжереи, как добывать энергию, и прочие ключевые вопросы. Уже давно нет таких представлений,  что можно долететь на пушечном ядре. Но нужно ещё доводить экономику мероприятия

Вот с экономикой там как раз завал. Необходимость пилотируемых орбитальных станций уже ясна и понятна. А вот аванпостов /даже не колоний/ на Луне и Марсе... пока под вопросом.

Ведь все равно рано или поздно придется, Солнце и Земля в нынешнем виде не вечны. Ещё гораздо меньше ресурсы нашей планеты, которые исчерпается не через миллиард лет, а гораздо раньше. Когда космос будет набит чистым железом и никелем, а у нас на планете его можно будет добыть только из морской соли или из базальта, а к этому времени и технологии подрастут, и станет такой вопрос - а точно ли нам не нужен космос?

Ну вот как только - так и сразу. Хотя Западно-европейские страны явно пытаются замкнуться по ресурсам и жить только на возобновляемых. Посмотрим, что у них получится, здесь эта тема обсуждалась, выходы есть.

В этом плане тема колонизации воздуха вообще ничего не показывает, никакой абсурдности других идей, так как она ровным счётом ни одной проблемы не решает, которую можно было бы решить другим путем.
И вы, кстати, с такой темой далеко не первый. Были темы и по колонизации Солнца, колонизации Сникерса, по осушению Нептуна и т.д.

Ну, если Вы фанатик - я Вам ничем не могу помочь.

Колонизация Марса, к слову, также ни одной проблемы не решает.

[LonelyWanderer]

Решает задачу распространения человека (его прямых потомков, не важно как выглядящих через многие поколения, но потомков нашего вида) во Вселенной и предотвращает гибель вида от возможных катастроф - экологических, военных и т.д -  на Земле. Миллион раз тут уже говорилось об этом.
А вот колонизация воздуха точно ничего не решает.

Что касается вопроса, исчерпаются ли когда-то ресурсы Земли. Прогуглите, например, Науру. Было месторождение фосфатов, а сейчас просто рыбаки на острове, похожем на Луну после выработок. То же произошло на острове Пасхи. Развивалась, развивалась там местная мини-цивилизация, а потом бац - ВНЕЗАПНО ресурсы кончились, и лес весь вырубили, и европейцы нашли там остатки дичающих людей на пустынном острове. Где гарантии, что нас это не ждёт. Вот только когда мы откажемся в такой ситуации, никто уже никто космические корабли построить не сможет.
Далеко ходить не надо, посмотрите что в Сибири происходит. Скоро будет мамонтовая безлесая степь? Потомки решат, мы решать не будем, это их проблемы. И так всегда и во всём

Честно говоря надоело все это. Каждая техническая тема загажена этими разговорами, да ещё куча тем создана специально для этого.

[Klapaucius]

По сравнению с городами на воде преимущества есть и немалые: плавучий город первая же волна-убийца разнесёт в клочья, а такому городу ничего сделать не сможет. Да и в берег врезаться не получится.

Что за волна-убийца? Цунами? Плавучим средствам пофиг, если не у берега. Для воздушных же судов не только тайфуны, но и простые грозы опасны. Тем более Вы увиливаете, не хотите обозначить, как именно ЭТО летать будет. Если как дирижабли, выше уже сказали что не получится. Гелием заполнять жутко дорого, водородом тоже, хотя водород в 2 раза легче, но взрывается от молнии, например. Или от простейшего взрывного устройства детонирует полностью в кислородной атмосфере.

Знаете, одной из целей создание это темы было показать всю АБСУРДНОСТЬ заселения человеком мест, где человек жить НЕ МОЖЕТ.

Создавая абсурдную тему Вы ни на миллиметр не приближаетесь к этой своей цели, никого ни в чём не убеждаете. А если и убеждаете, то человек значит недалёкого ума и Вам потом за него же (и перед ним) будет стыдно.

[Овердиггер]

Колонизация не только из-за поиска ресурсов, но и из-за нехватки земли, нехватки места происходит.
Именно поэтому в мегаполисах человеческой цивилизации вырастают небоскрёбы.
Можно навскидку считать, что они будут и дальше расти (особенно в случае, например, неизбежного затопления мегаполисов или из-за каких-то экологических/климатических проблем у подножия), начиная от километровой высоты, которой и так почти достигли. Технически - это не такие уж громадные ресурсы требует, довольно дешёвые в сравнении с чем-то более космическим. А зато минимальный уровень опасности разрушения по сравнению с наверное любой концепцией "летающих городов", и требует ноль топлива, ноль.
Но это на Земле. Другое дело, если речь о газовой атмосфере каких-либо других планет, газовых гигантов, Венеры и т.д. Там практически неизбежно использование "воздушного пространства", т.е. без твёрдой опоры под ногами шасси. Но там и условия атмосферы, наверное, больше располагают по движению в ней, более плотная, более богатая какими-либо интересными газами.
Ну и грозы-молнии на Земле, скорее, неприятная неожиданность, а вот в какой-нибудь более частой среде молний - их можно использовать как постоянный источник энергии для всего проекта.
К слову, человечество при очень многих обстоятельствах (практически при любом исходе, особенно если он не за горами) в будущем может перебраться жить в изоляцию - и так почти в ней всегда прячутся от холодов и т.д. То бишь в коробки. А уже где эти коробки-бункеры в итоге будут - на земле, на воде, под водой, под землей, в воздухе, в космосе, в кислоте, да где угодно - это уже может быть не столь принципиально важно при достаточной толщине стенок коробки и налаженности замкнутого цикла внутри, вот на чем стоит сосредоточиться в первую очередь. Долгосрочная перспектива любого корабля поколений - довольно интересная штука, полная множества проблем, разной степени нерешаемости.
Ну а вообще проще, экономнее и полезнее собственную численность контролировать, чем раздуваться ввысь миллиардами особей, да ещё от большей части солнечный свет загораживать и какать сверху.

А по поводу смысла колонизировать слои атмосферы - достаточно взглянуть на животный мир. Океан и поверхность континентов кишат жизнью. В более высоких слоях - живой жизни почти нет, даже в горах. На высоте самолётов и выше - уже почти полный ноль птиц, не говоря уже о насекомых. Может, какие-то бактерии-вирусы почти случайно есть там, но не суть, по сравнению с землей и водой - живым существам там делать нечего, это уже почти вакуум. В таком случае, зачем туда стремиться человеку?
По поводу возможных ресурсов другого толка - если бы вдруг появился бы какой-то буйный интерес к ловле частиц на уровне полярных сияний и т.д., может, каких-либо высокоэнергетических до вторичного распада - тогда ещё имело бы смысл... ну или какого-то промежуточного звена, потому что иначе ловили бы в космосе, без лишних колоссальных затрат топлива на поддержание бесконечного полёта. Ну или если бы цивилизация не открыла бы электричество и их бы влекли эти ионизированные слои атмосферы для каких-то целей - вполне себе обоснованный стимпанк с летающими городами вырисовывается.