Ф. Дайсон 1969. Куда ведет людей освоение космоса

[вова111]

Интересно, а у муравьёв какого размера социальная группа?

[вова111]

Раз уж принимаем возможными генные манупиляции, можно попытаться увеличить число Данбара, перепрошив мозги, так чтобы человек мог помнить порядка 1000 - 10000 своих соплеменников, причём помнить хорошо, со всеми взаимосвзями между ними. Сейчас даже трудно себе представить, как можно жить всё время со «своими», встречая незнакомцев разве что в ярмарочные дни. Нужен ли будет, например, в таких полисах гос.аппарат или все вопросы можно будет решать на личном уровне? Другой вопрос, будет ли у человека время хотя бы познакомиться со всеми своими соплеменниками.

Уверен что помню более тысячи человек со всеми взаимосвязями прямо сейчас. Тут другой момент - помнить то можно сколько угодно. А вот физически чисто за определённое время пообщаться со всеми плотно затруднительно.

То есть - я не могу в течении жизни УСПЕТЬ пообщаться очень близко с сотней человек. На это у меня просто НЕ ХВАТИТ ВРЕМЕНИ а не мозгов!!!

[ivanij]

Вы это мне? О каком графике? Этом?

Да.

[вова111]

По поводу размеров социальных групп у крупных млекопитающих - а не может ли быть так, что размер их группы оптимален не по тому, что они больше не могут позволить,а  потому что иначе им не хватит пищи? То есть с точки зрения эволюции им может и никак выстроить популяцию больших размеров - несовместимо будет с выживанием.

Ну вот, а число тех кого можно близко знать и понимать взаимосвязи ограничено временным фактором, а не каким либо другим.

[вова111]

А вы не задавались вопросом, почему пигмеи, эскимосы и иже с ними, пребывают и поныне в дикости и примитиве? Да, потому, что все жизненные ресурсы тратят на выживание. Некогда им СТО сочинять.

Это не так, исследования проводились и по затратам времени они выигрывают у хомо урбанус. Просто жизнь охотника - собирателя с точки зрения отдельной особи менее трудозатратна, есть и ещё факторы.

[Forest]

Странная тема))
Ежихе понятно что освоение ведет к дачам на Марсе , мусороперерабатывающим заводам на Меркурии, зоосадам и террариумам на Земле.
 

[alex_semenov]

А вы не задавались вопросом, почему пигмеи, эскимосы и иже с ними, пребывают и поныне в дикости и примитиве? Да, потому, что все жизненные ресурсы тратят на выживание. Некогда им СТО сочинять. Эйнштейны появляются только в обществе с излишним прибавочным продуктом, которое оно может скормить Ньютонам и Пифагорам, чтоб те не забивали свои великие мозги заботами о хлебе насущном. Прогресс возможен только в тепличных земных условиях, когда манна сыпется прямо в рот вундеркинду. Выдерните это суперчадо из элитного лицея и престижного ВУЗа, и поместите в чум. Что получите? .... Верно! Что будет развивать интеллект индивида в замкнутом обществе? Ничего. Дошкольную психологию почитайте, то, что пережёвывается в теме, уже давно испражнено.

"Видишь ли ежик..." (с)
В двух словах. Как по мне, Дайсон и мы с вами тут пытаемся затрагивать проблему НА ЯЗЫКЕ, который однозначно не соответствует масштабу задачи.
Вы когда-нибудь пытались решать алгебраические задачи без символической алгеры (это ведь такой специальный язык)?
Скажем, вы видели "текстовое" решение того или иного конкретного квадратного уравнения так, как его решали древние греки?
На словах.  Я видел - это уму не постижимо. Это чудовищно тяжело сложно и просто бессмысленно. Неадекватно усилиям.
Еще более простой пример "несоответствия языка проблеме" - счет в не позиционной системе.
Скажем в римской нотации умножение и деление - жутко тяжелая задача.
Так вот пытаться получить ответ на вопрос "ЗАЧЕМ человеку (разуму) космос?" по моему разумению попросту нельзя пользуясь "бытовыми примерами" про чукчу в чуме.
Еще более яркий примет. Вы знаете зачем существуют мужчины и женщины?
Я вот знаю.
И несколько раз я интриговал женщин, говоря что знаю ответ. Их это очень интересовало. Зачем же?
Но как только я начинал им рисовать графики нормального распределения под гипотезу полового диморфизма Геодакяна... я видел что все это - БЕСПОЛЕЗНО.
Они не владеют таким языком. Таким МИРОПОНИМАНИЕМ... Они не способны проложить через эту тарабарщину цепочку от следствия к причины и уловит зачем же эволюция таки создала два пола.
И не важно что у меня есть четкий логичный ответ от и до. У них нет мозгов и языка принять этот ответ.
А на том языке что они владеют ответа нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Все еще непонятно?
Тогда совсем простой пример.
Помните старый анекдот про паровоз и крестьянина, который хотел понять куда там запрягается лошадь?
Так вот.
Большинство умников, сюда высказывающих свое мнение о методах и смысле космической экспансии тут такие вот крестьяне.
И вы - в том числе. Без обид.
Я от вас мало отличаюсь на самом деле. Я сам только знаю что нужен другой язык. Что в терминах "обыденного" языка задача не решается.
Но сам я таким языком не владею. Вы же не владеете не то что языком, вы даже не понимаете что нужно владеть каким-то дополнительным языком.
Вам комфортно так как есть. Это обычное для людей состояние.
Чем уже картина мира, тем она целостный и комфортный.

[morotopitek]

Но сам я таким языком не владею. Вы же не владеете не то что языком, вы даже не понимаете что нужно владеть каким-то дополнительным языком.

Неужели речь про чайник Рассела ?

[вова111]

Еще более яркий примет. Вы знаете зачем существуют мужчины и женщины?
Я вот знаю.
И несколько раз я интриговал женщин, говоря что знаю ответ. Их это очень интересовало. Зачем же?
Но как только я начинал им рисовать графики нормального распределения под гипотезу полового диморфизма Геодакяна... я видел что все это - БЕСПОЛЕЗНО.

Так вы отвечали на вопрос не зачем(для чего), а почему(в результате чего). Разумеется интересовать не будет. А вот (для чего) - тут уже каждая женщина понимает по разному. Хотя мнения зачастую сходятся.

То есть - для чего конкретно вот той женщине с которой вы общались - мужчина. А цели могут варьироваться от краткосрочных до долгосрочных. Собственно задача решается элементарно.

Александр вы простите за лёгкий троллинг, просто не мог удержаться:)

[вова111]

Так вот пытаться получить ответ на вопрос "ЗАЧЕМ человеку (разуму) космос?" по моему разумению попросту нельзя пользуясь "бытовыми примерами" про чукчу в чуме.

Как в примере с женщинами, цели могут варьироваться.

И задаваться по этому следует вопросом - возможен ли космос человеку. Поскольку на зачем космос человеку - ответ можно получить моментально. Вот вам лично зачем? Затем и есть. А от возможности зависит реализуются ли эти планы когда то или нет.

[СТОкрат]

Но сам я таким языком не владею.

Модератор на горизонтах в данном случае посоветовал бы вам ничего более в теме не писать до тех пор, пока вы не получите этот самый язык. А то некрасиво получается — ваша графоманская демагогия на что-то претендует, а контраргумент объявляется несостоятельным по причине неподходящего языка.

[Кремальера]

можно попытаться увеличить число Данбара,

Спс.,что напомнили,я когда-то читал об этом,интересная мысль.

Помните старый анекдот про паровоз и крестьянина, который хотел понять куда там запрягается лошадь?
Так вот.
Большинство умников, сюда высказывающих свое мнение о методах и смысле космической экспансии тут такие вот крестьяне.
И вы - в том числе. Без обид.

Ну а с другой стороны пейзанин-то растет над собой.Вы читали "SAPIENS. Краткая история человечества"?Сейчас умирает большее число людей от проблем связанных с перееданием,чем от голода.
Смак статьи Дайсона в том что она всегда будет на злобу дня(по крайней мере в атлантической парадигме) и при Микеланджело и при Тимоти Лири.Та заминка которая у нас тут приключилась где-то с 75-ого года,и обострилась крайние 15 лет(закрытие Констелэйшен и пр.) это просто в рундучке Колумб пересчитывает эскудо для премии.А Бермехо уже лезет к бом-брам-рею.Дальше будет много интереснее.

[вова111]

Манипуляция с генами у него еще впереди. Но мы то уже знаем что тут он ошибся. С генами мы начнем манипулировать (уже начали) задолго до того, как освоим хотя бы Луну.

Экспериментально проверить влияние на социум генной инженерии можно только один раз и нет возможности повторить эксперимент в тех же условиях.

Поскольку когда в результате социум поменяется, то результат в новых условиях будет вновь неопределённым.

[Rattus]

Параллельно с "Аполлонами" шла война во Вьетнаме

Для внимательного наблюдателя из сегодня эти картинки: набирающая вторую космическую одноразовая стометровая хлопушка и десятки вертушек одновременно в небе у какого-то несчастного тропического островка (которые под конец ещё сталкивали с авианосцев в океан) - явления одного порядка - немыслимого сегодня ресурсного избытка.
Никогда после 1973-го такого праздника расточительства вы в кинохрониках не найдёте - даже в кадрах с авианосцев во время всяких операций типа Бури-в-пустыне.

Видно, что "Шаттл" в итоге стал похож на свою задумку как свинья на коня.

А вот Фалкон уже таки умудрился вписаться и эту изначальную идею таки оправдывает (только теперь - но просто сам факт), хотя и не чаемым тогда самолётным путём, а просто суммой технологий последнего полувека.
А что для дальнего космоса это не годится - понятно уже.
Вообще всё вполне может придти к тому, что "космос" околоземный (термосфера) окажется вполне освоен - МКС с лаборантами, ковыряющими микрогравитационный биотех, рейсовые межконтенинентальные кузнечики с пассажировместимостью Боинга - всё на химии и всё даже коммерчески реальнее чем конкорды - но... и только!
Не гравитационный колодец сам по себе, а безбрежная затермосферная радиоактивная пустыня окажется истинным барьером на пути нативных человечков.
Вообще конечно наивность стремлений освоить пустоту, пусть даже и с редкими мелкими камушками в ней (кометами по Дайсону) видна уже по освоению куда более богатой среды - воздушной. Которая формально вполне себе освоена уже более века как - у аэропортов мегаполисов в воздухе не протолкнуться - диспетчера седеют раньше срока! Но где в ней сейчас дрейфуют дирижабли-авианосцы, дирижабли-базы, дирижабли-поселения? А ведь и такие проекты были!

Он хочет ВЫГНАТЬ человечество из колыбели. Но как?
И вот ради поиска пути в космос он и опирается на лажу про "ядерный холокост".

Как даже и тут это пытался сделать один профессиональный и очень мною уважаемый астроном-физик...

Давайте на секунду поверим в эту сказку и повнимательней  присмотримся в этот сюрр...

Рекомендую пейзажи из ч/б комиксов Тсутому Нихеи "BLAME!" - там как раз полно реминисценций на Эшера (ну и на Гигера, конечно) в контексте вполне так конвенционной сферы Дайсона.

Главный ресурс - изоляция от других разумов.

Ага - вот только сам разум в наиболее верхних своих уровнях - порождение социальных взаимодействий. Вне их адаптация идёт не таким уж сложным образом - в основном к чистой физике, где главным способом "передачи мыслей на расстояние" становится выстрел. Информационная ёмкость когтя медведя (хоть он и может оказаться шустрее охотника) и снайперской пули не так уж велика, как говорит нам Капитан О.

Со своей же стороны некоторое время назад пришёл к такому выводу, что те кто выманивает нас из "колыбели" биосферы - самого насыщенного в известной вселенной места комбинаторного (т.е. истинного) разнообразия в пустыню "Тьмы Внешней" - скорее и есть как раз те самые "глупцы или подлецы", манипулируемые или манипулирующие естественной тягой человеков как макроживотных к простой линейной неограниченной пространственной экспансии, умалчивая о том, что вселенная имеет пик сложности как раз на нашем масштабе - собственно именно поэтому мы в нём и находимся.
Стремление "просто в космос" НИЧЕМ не лучше стремления в субатомный микромир. Пространство там и там - одинаково мало разнообразное - с редчайшими (и уже  практически известными) островками стабильной сложности.
Что Вы на это можете сказать, Александр Анатольевич?

Интересно, а у муравьёв какого размера социальная группа?

У муравьёв она не просто социальная. Она социально-биологическая (в муравейнике все родственники). А так гораздо проще нарастить численность группы на многие порядки.

Но как только я начинал им рисовать графики нормального распределения под гипотезу полового диморфизма Геодакяна... я видел что все это - БЕСПОЛЕЗНО.

Разумеется! Потому что надо было рассказывать про фехтование на пенисах у улиток и конкуренцию эгоизмов. Обычными человеческими словами. А так Вас и большинство программистов пошлёт сегодня с машинными кодами и ассемблером и химики-технологи с квантовыми расчётами. И правильно сделает.
Так что всё давно решается на самом деле - где-то с Докинза примерно.

[Ёж65]

"Видишь ли ежик..." (с)

Ежу давно всё понятно.

. Я сам только знаю что нужен другой язык. Что в терминах "обыденного" языка задача не решается.
Но сам я таким языком не владею. Вы же не владеете не то что языком, вы даже не понимаете что нужно владеть каким-то дополнительным языком.

Вашу созданную теорию кто будет воплощать в жизнь? Пигмей, не освоивший даже арифметики? Останетесь один на один со своей теорией в скафандре на задворках Вселенной, и даже позвать на помощь будет некого - никто Вашего языка не поймёт. Идея только тогда чего-то стоит, если имеет миллионы последователей. Маскировать за непонятными изречениями свою уникальность, уж поверьте, не лучшее занятие. Всё намного проще, чем Вы себе представляете. Вы, своими мыслями и языком, уже отдалили себя от социума на миллионы световых лет. То, что теоретизируется в Вашей голове, гроша ломаного не стоит, уж простите за мой "французский", поскольку не имеет сторонников, способных довести дело до логического конца. Вы - муравей без муравейника,- обречённая особь. Впрочем, как и тот же Дайсон.

[6th Book]

Вы - муравей без муравейника,- обречённая особь. Впрочем, как и тот же Дайсон.

Прошли всего лишь сутки, а Вы уже сами ответили на свой же вопрос

На Астрофоруме есть много вроде бы разных тем, объединённых стремлением оставить след навеки уходящими. Эта тема именно такая,

Я, видимо, чего-то не понял? Посетители "следят" на Форуме, чтобы остаться в Истории? И про "забвенье непризнанья": к кому это относится, -  к автору темы, или автору статьи полувековой давности?

[ivanij]

Странная тема))
Ежихе понятно что освоение ведет к дачам на Марсе , мусороперерабатывающим заводам на Меркурии, зоосадам и террариумам на Земле.
 

 Нет, не ведёт. В отношении "дач" и "заводов" во всяком случае. 

[gans2]

Все опусы зовущие исследовать и осваивать космос приводят какие-то странные поводы этим заниматься.

И ресурсы из космоса возить вот-вот начнем, как на Земле закончится земля, так и начнем.

И астероид ударит, срочно всем спасаться только на Марсе.

И неописуемые вещества можно получать только там.

При этом представления зовущих о космосе в лучшем случае - "это такой же океан, только с блестками".

Сорок лет назад в НАСА задали вопрос. "Как осваивать космос". И получили 400-страничный отчет исследователей, закрывших вопрос.

А теперь попробуйте продать это способ лицам принимающим решения о выделении средств.
Посмотрите сами.

https://en.wikisource.org/wiki/Advanced_Automation_for_Space...

Не порвите лицо зевотой.

Но другого пути в мире с реальной физикой нет.

Ждать снижения стоимости вывода на орбиту не надо.

Надо учится делать замкнутую систему, саморемонтируемую и самокопирующуюся на имеющихся "под ногами" ресурсах. И понимать, что в обозримом будущем такая система не будет функционировать без присмотра живыми существами. Просто потому, что количество степеней свободы такой системы слишком велико , что бы автоматизировать любой ответ на коллизию "что-то пошло не так".

Отсюда следует два пути, которые надо срочно осваивать

- роботы в космосе

и

- люди в дальнем космосе.

Что мы и видим в текущих планах НАСА:

Робонавт-5

высотой 185 см весит 135 кг, потребляет 1,8 кВт*ч и управляется двумя компьютерами на базе Intel Core i7. Основную информацию об окружающем пространстве робот получает с помощью системы датчиков, включая пассивное стереозрение, лазерное сканирование и генерирование облака точек инфракрасного структурированного освещения (IR structured light point cloud generation). Питание робота может быть как автономным, так и по кабелю.


"Батут" - эрзац -карусель искусственной гравитации для длительных полетов в около Луны.

Что же касаемо причин осваивать космос, то выдумывать их не надо.

Navigāre necesse est, vivere non est necesse

Те кто расширял свое местообитание - остался в истории и оставил потомков. Нас с вами

Остальные пополнили палеонтологическую летопись.

Те, кто размножался - остался в истории и оставил потомков.

Остальные даже в палеонтологической летописи не наблюдаются.


Мой аватар - это и есть орган размножения нашей цивилизации. В космосе только так и можно размножаться. Потому, что большая часть космоса - пустота. А большая часть того, что не пустота несет человеческому телу смерть.

[alex_semenov]

Стремление "просто в космос" НИЧЕМ не лучше стремления в субатомный микромир. Пространство там и там - одинаково мало разнообразное - с редчайшими (и уже  практически известными) островками стабильной сложности.
Что Вы на это можете сказать, Александр Анатольевич?

Вот что скажу.
Стремиться из хорошего в лучше или даже из хорошего в хорошее "любой дурак сможет" (с)
То есть любая НЕЖИТЬ. Например вода "сама собой" стекает по склону из высокого в низкое.
Камень "сам собой" скатывается. Но вода - лучшая метафора. Она еще и заполняет "равное".
Но мы говорим о феномене живого.
Живое - это "организованная материя" нечто, что локально противится "естественному" (возрастанию энтропии).
Собственно сам факт существования живого (организации материи более высокого порядка чем в окружающей среде) уже есть пример такого противоестественного "движения". В силу этого же для живого естественно и двигаться из гостеприимной среды в менее гостеприимную.
Например выйти из океана на сушу. Это - наиболее надежный пример но не единственный.
Как такое случается (каковы граничные условия)? - это отдельный вопрос.
Но факт что  Жизнь (с большой буквы. То есть и разум в том числе) способна на преодоление таких вот барьеров.
Поэтому "не все тут так однозначно" (с)
Да, согласен. Это не доказывает, что мы непременно туда двинемся. Но и ваш аргумент (что там хуже чем здесь) не доказывает что мы туда никогда не двинемся.

Но сам я таким языком не владею.

Модератор на горизонтах в данном случае посоветовал бы вам ничего более в теме не писать до тех пор, пока вы не получите этот самый язык. А то некрасиво получается — ваша графоманская демагогия на что-то претендует, а контраргумент объявляется несостоятельным по причине неподходящего языка.

Дал бы я вам пинка, СТОкрат, за "графомана", но ... надо признать процедурно вы тут правы.
Я уже тут (на этом форуме) высказывал свои "наброски" на язык.
Моя главная притенения к оппоненту.
Нельзя рассматривать такие глобальные процессы с позиции чьих-то там субъективных хотелок свистелок перделок. А большинство оппонентов тут именно этим и заняты. Да, все мы предвзяты. Но разница в том что немногие умные для своей позиции ищут ОБЪЕКТИВНЫЕ причины, а больниство дураков - открыто вещают из своего чрева и не стесняются этого. Понимаете?
Что по существу? Какие объективные аргументы можно найти?
Объективно аргумент известный.
Как по мне Разум (индивидуальный, коллективный не суть уже) - форма эволюции. Если эволюция остановилась, зашла в тупики, разум исчез. Это - аксиматиика для того самого языка, которым подавляющая часть тут присутствующих не то что не владеет, упорно не хочет овладевать. Это противно их ОБЕЗЬЯНЬЕМУ естеству. Даже такой умник как AlexAV, я уверен, с этим не согласен.
А вот для меня это - очевидность.
Теперь вопрос. Можно ли вечно жить в колыбели эволюционировать пусть в самой благословенной но замкнутой среде?
Вопрос сложный. Раньше я был уверен - нельзя.
Но теперь я засомневался.
"И я сказал тогда, в минуту откровения, что Богу нет вреда от моего учения..." (с)
Скорей всего нельзя.
Вопрос о границах. Количественный, не качественный. При этом замкнутость Земли в пространстве и времени (Земля не вечна) - только часть границ в многомерном фазовом пространстве эволюции. Я вполне допускаю, что может статься так, что почти пустой космос из комет и астероидов - еще более замкнутая для эволюции среда, скажем, в ресурсно-энергетическом смысле, чем физически замкнутая Земля.
Собственно именно это тут сейчас все и орут в десять глоток.
Это нынче  - мэйнстрим.
Я внимательно читаю аргументы, скажем, AlexAV. Гуру этого мэйнстрима. Но я подозреваю, что когда он сравнивает две среды (замкнутую Землю и открытый космос) и РАЗУМНО приходит что среда Земли куда богаче (то есть пространство для эволюции тут куда шире) он явно лукавит, рассматривая НЕ ВСЕ условия для существования полноценной Эволюции (с большой буквы, то есть и существования тут Разума). То есть не все НЕОБХОДИМОЕ для эволюции фазовое пространство. И делает это подсознательно. На всякого мудреца - достаточно простоты. На меня (кстати) - тоже. Но мне изнутри меня не видно себя.
Вопрос, как по мне, -  открытый.
Ясно одно. В силу размытости, каждый склоняет его в свою сторону, как хотелки подсказывают.

 Зы...
Перечитал. Не стал править. Но допишу. Есть претензия к моей формулировке "вечно эволюционировать". Вопрос чрезмерно расширен. До профанации. Простой ход "Земля не вечна", так же легко парируется "Вселенная - тоже". Ясно что вопрос уже. Вопрос "выхода из колыбели" - вопрос не о вечности, а о достаточно длительной перспективе. Скажем на миллион ближайших лет. В этом смысле Земля совсем не замкнута во времени. Только в пространстве. Более точно вопрос  стоит так: будем ли мы "выходить из колыбели" в ближайшие тысячи  - сотни тысяч лет или нет?
Если на этом интервале времени Земля окажется менее конфортна для полноценного существования Разума (то есть культурной эволюции человечества) чем открытый космос по СУММЕ всех факторов, то мы  в космос неижбежно выплеснемся. "Перетечом".
Вопрос же о выгорании Солнца и мол, все равно рано или поздно придется отсюда бежать - вопрос лукавый. Согласен. Вы сначала поживите тут те миллиарды лет...

Что же касаемо причин осваивать космос, то выдумывать их не надо.
Navigāre necesse est, vivere non est necesse
Те кто расширял свое местообитание - остался в истории и оставил потомков. Нас с вами
Остальные пополнили палеонтологическую летопись.
Те, кто размножался - остался в истории и оставил потомков.
Остальные даже в палеонтологической летописи не наблюдаются.

Ну вот. Хоть кто-то тут за меня!
Уже будет драка стенка на стенку (холивар!) а не праведно-гневоне побиение камнями одного мерзкого отщепенца!
Но Ганс, зачем же так много знаков перевода каретки?

[СТОкрат]

Я даже, пожалуй, догадываюсь, зачем Семенов хочет непременно раздробить цивилизацию на множество квазивраждующих и меряющихся писюнами "мужичков". Согласно "всесильному" учению Геодакяна кто-нибудь из этих "самцов", отважно отправившихся применять свои способности на краях кривой распределения, в конце концов нащупает правильный выход из колыбели. Но всё-таки, "мамаша" (некий объединяющий коммуникационный центр) с более узкой кривой распределения нужна, полагаю.