Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Фотон - черная дыра.  (Прочитано 25801 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от kzv
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #80 : 20 Июн 2006 [17:33:06] »

Не может быть фотон, описанной в ОТО черной дырой. У него нет массы, от него не может пытаться убегать свет.   Поэтому если Вы говорите, фотон - черная дыра, то ЧТО ЭТО такое.    Не понятны даже аналогии - в пространстве у астрономической черной дыры нет разрывов. Так, что попробуйте четко описать явление в терминах микромира.   


Насчёт ОТО - не силён.
Насчёт остального:
1. Фотон имеет массу = h*f/c2.
2. Чтобы чему-то быть чёрной дырой, не обязательно проводить рядом эксперименты по "убеганию света" - можно просто иметь большую массу и маленький радиус.
3. У фотона тоже "нет разрывов".

Допустим есть некий прибор, который может регистрировать 1 фотон.
Будем запускать по одному фотону в направлении этого прибора, причём энергия каждого следующего фотона пусть будет в 2 раза больше энергии предыдущего.
Рузультат: через некоторое время в прибор будут попадать фотон-чёрные дыры.
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от kzv
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #81 : 20 Июн 2006 [17:38:34] »
   Не верю, потому, что могу подсчитать и вероятность будет  настолько мала, что ее никто не будет приниматься сколько-ниуюдь всерьез.  Ну как крокодил на Кремлевской площади,  и еще меньше.
Цитата
А почему в эмульсионной камере электрон оставляет тонкий след вместо того, чтобы засветить всю плёнку (ну или хотя бы оставлять какой-то зигзагообразный, прерывистый след)?
  Опять слово вероятность - вероятность, что электрон не будет локализован в определенной области (см. волновй пакет из квантовой механики) очень  мала.    Настолько мала, что след тонкий. Однако сказать, что элементарная частица всегда в этой области нельзя.    Есть все-таки вероятность встретить крокодила.

Уважаемая Пенелопа, Вы сами пишете, что "вероятность встретить крокодила" нельзя принимать всерьёз и тут же: "сказать, что элементарная частица всегда в этой области нельзя".
Предлагаю считать физику серьёзной наукой и следовательно никогда не рассматривать несерьёзные(=невероятные=исчезающе маловероятные) возможности поведения физических объектов.
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Poul_P_An

  • ***
  • Сообщений: 129
  • Благодарностей: 1
  • Per aspera ad astra!!
    • Сообщения от Poul_P_An
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #82 : 20 Июн 2006 [18:02:05] »
Цитата
Насчёт ОТО - не силён.
Очень плохо.
Фотон не обладает массой (ни гравитационной, ни покоя, ни какой либо ещё).
Сама постановка вопроса, даже после прочтения темы, так и осталась для меня загадкой. Сам термин фотон-чёрная дыра, глуповат. Фотон - есть фотон. Чёрная дыра - чёрная дыра. Даже странно объединять два различных понятия. Уже было сто споров о массе фотона, но повторюсь
в релятивисткой  механике используют формы (вывод можно прочитать в любом учебнике по теор. физике, к приеру Ландау, Лифшиц том 2 "Теория поля")
m2=E2-p2 (1)
p=Ev (2).
Для удобства я положил с=1.
в предельных случаях:
а ) v=0, подствавляя в (2) и (1), получаем, что у покоящегося тела существует энергия, обозначаемая E0, и это принципиально новый результат, получаемый только в релятивисткой механике. В итоге
E0=m
Определять из этой формулы массу фотона - безумие.
б) v=с, подстановка даёт:
m=0
Масса фотона равна нулю.

Ещё пример. Рассмотрим взаимодействие "тяжёлого" тела массой М (Солнце, планеты) и  "лёгкой" частицы (элементарные частицы, в том чиле и фотон). Сила, действующая на "лёгкую" частицу равна:
F=-G.M.E.c-2[(1+b2)r-(r.b)b]r-3,
где b=v/c. Видно, что при b->0, формула переходит в обычную формулу гравитационного взаимодействия Ньютона.
Для двух случаев получим:
1) v||r          m=E/c2
2) v перпендикулярно r         m=Ec-2(1+b2)

Для фотона
1) m=E/c2
2) m=2E/c2.
Отсюда невозможно определить гравитационную массу фотона, т.к. она имеет два предельных значения (!), и какое из них использовать - неясно. По видимому,то, которое нам удобно, но это уже не физика.
« Последнее редактирование: 20 Июн 2006 [22:17:31] от bob »
Главное, деайте всё с увлечением, это страшно украшает жизнь.
Лев Давидович Ландау.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #83 : 20 Июн 2006 [18:56:50] »
   Не верю, потому, что могу подсчитать и вероятность будет  настолько мала, что ее никто не будет приниматься сколько-ниуюдь всерьез.  Ну как крокодил на Кремлевской площади,  и еще меньше.
Цитата
А почему в эмульсионной камере электрон оставляет тонкий след вместо того, чтобы засветить всю плёнку (ну или хотя бы оставлять какой-то зигзагообразный, прерывистый след)?
  Опять слово вероятность - вероятность, что электрон не будет локализован в определенной области (см. волновй пакет из квантовой механики) очень  мала.    Настолько мала, что след тонкий. Однако сказать, что элементарная частица всегда в этой области нельзя.    Есть все-таки вероятность встретить крокодила.

Уважаемая Пенелопа, Вы сами пишете, что "вероятность встретить крокодила" нельзя принимать всерьёз и тут же: "сказать, что элементарная частица всегда в этой области нельзя".
Предлагаю считать физику серьёзной наукой и следовательно никогда не рассматривать несерьёзные(=невероятные=исчезающе маловероятные) возможности поведения физических объектов.
НЕТ, есть разница между нулевой вероятностью и очень малой. Цирк приехал на Красную площадь, крокодил сбежал.   Если что-то имеет вероятность одна миллионая, то это не ноль.
Никогда - даже в 19 веке - физиков не смущал, такой подход.   Просто для элементарных частиц  Вы можете задать любой размер , но с вероятностью.  ТО есть 99% - один размер, 99,9999% - больший размер. Почему - да потому, что квантовая механика - вероятностная наука. Ну, мир так устроен.  Что тут несерьезного?

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #84 : 20 Июн 2006 [21:06:33] »
Фотон не обладает массой (ни гравитационной, ни покоя, ни какой либо ещё).
Фотон обладает массой. Всякой. Масса покоя (как считается) равна нулю. Но нуль - это точно такое же значение, как 1 или -1 (пример: у Вас на аккаунте (скажем, би-лайн или Комстар) 0 рублей (или УЕ). Значит ли это, что этого аккаунта у Вас нету?)
Про гравитационную - чуть далее. Я доказываю, что обладает. К массе покоя она никакого отношения не имеет. И не обязана иметь.
Ещё пример. Рассмотрим взаимодействие "тяжёлого" тела массой М (Солнце, планеты) и  "лёгкой" частицы (элементарные частицы, в том чиле и фотон).
Хорошо, положим. Но выпустили мы не один, а чуть побольше фотонов. Ничего, потом поделим всё на их количество. Скажем, из лазера с коллиматором дифракционного качества диаметром 140 метров мы можем пустить практически не уширяющийся пучок света, который сохранит своё сечение (всё те же 140 метров в диаметре) и через 10 млн. км. Дали импульс длительностью 1 секунда. Получился такой рой фотонов (или волновой цуг) диаметром 140 метров и длиной 300000 километров. Тоненькая такая ниточка в масштабах космоса. Но на протяжении 10 млн км (то есть, около 33 секунд полёта) он не практически рассеется (а если расеется, то будем ловить его на диаметре пол-ктлометра или километр - туда уж точно попадёт 99.9999% энергии). Известно, что свет несёт некоторый импульс. Можно подсчитать давление света (оно экспериментально открыто Лебедевым), помножить (вернее, проинтегрировать) по площади сечения пучка (получится сила) и помножить её (вернее, проинтегрировать) на время - получится импульс. Это такая "отдача", которую получит лазер, и такой же импульс получит приёмный экран, поглощающий этот свет. Ясно, что делая пучок сколь угодно ярким, можно получить довольно заметный импульс.

Теперь положим, этот пучок проходит мимо Солнца (диаметр Солнца вчетверо больше длины этого пучка), и гравитационное поле Солнца искривляет его примерно на 1 угловую секунду (это зависит от прицельного параметра, но положим, он выбран именно так, и тогда это будет даже не у самой поверхности). То есть, теперь (после прохождения мимо Солнца) он несёт импульс чуть-чуть в другом направлении, отличающимся от первоначального на 1 угловую секунду. (в окрестностях нейтронной звезды можно было бы искривить его на несколько градусов). Измененение импульса дельтаР=P*угол (который ввиду своей малости, сам выраженный в радианах, равен своему синусу и тангенсу). Если угол составляет 1 секунду, то это 1/206000 ~ 0.000005 от полного импульса, который несёт пучок света. Это малая величина, но ненулевая. Делим это изменение импульса на время прохождения мимо Солнца (что-то около 4 секунд) и получаем среднюю силу, с которой Солнце действовало на свет, искривляя его направление. А по Третьему закону Ньютона этот свет с такой же силой действовал на Солнце. И оно получило соответствующий импульс (иначе будт нарушен закон сохранения импульса). Значит, сила - есть.

Так что, сила взаимодействия - есть. По Ньютону. Значит, это Вы в своиз вычислениях что-то напутали. Откуда Вы взяли ту формулу - меня не интересует. Ищите свои ошибки сами.

Оффлайн Poul_P_An

  • ***
  • Сообщений: 129
  • Благодарностей: 1
  • Per aspera ad astra!!
    • Сообщения от Poul_P_An
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #85 : 20 Июн 2006 [21:31:44] »
Есть такая штука ОТО, думаю слышали, так вот на её основании всё отлично объесняется (гравитационное искривление лучей), более того гравитационную массу фотону не присваивают. Ах простите, вы любитель эпистолярных наук, оговаривают, что таковая равна нулю.
Цитата
Можно подсчитать давление света (оно экспериментально открыто Лебедевым), помножить (вернее, проинтегрировать) по площади сечения пучка (получится сила) и помножить её (вернее, проинтегрировать) на время - получится импульс.
Что вы первоначально помножали? в конце F=ps, и это для фотона?

Далее вообще ничего не ясно. ошибки я также писать не буду, ибо, повторюсь, Ньютонова механика и фотон - понятия не совместимы.
Цитата
Так что, сила взаимодействия - есть. По Ньютону. Значит, это Вы в своиз вычислениях что-то напутали. Откуда Вы взяли ту формулу - меня не интересует. Ищите свои ошибки сами.
Я силу то и не отменял, выражение написано. Да, сила взаимодействия есть, есть и выражение для этой силы. Чего тут путать-то? Физику? Эээээ..... Да вы юморист! Уж коли не можете найти ошибки, то и чего уж расписываться то?
« Последнее редактирование: 20 Июн 2006 [22:19:02] от bob »
Главное, деайте всё с увлечением, это страшно украшает жизнь.
Лев Давидович Ландау.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #86 : 20 Июн 2006 [21:53:33] »
Дрюша, уже в СТО нет третьего закона Ньютона, а второй есть только в форме dp/dt = ...
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от kzv
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #87 : 21 Июн 2006 [05:52:07] »

НЕТ, есть разница между нулевой вероятностью и очень малой. Цирк приехал на Красную площадь, крокодил сбежал.   Если что-то имеет вероятность одна миллионая, то это не ноль.
Никогда - даже в 19 веке - физиков не смущал, такой подход.   Просто для элементарных частиц  Вы можете задать любой размер , но с вероятностью.  ТО есть 99% - один размер, 99,9999% - больший размер. Почему - да потому, что квантовая механика - вероятностная наука. Ну, мир так устроен.  Что тут несерьезного?


Уважаемая Пенелопа, "так" устроен не мир, а математическая модель мира. Как и любой другой, данной модели присущи забавные казусы (возникающие вследствие ограниченности модели по отношению к объективной реальности), которые в серьёзных рассуждениях не рассматриваются.
Вы сами писали, что мы с Вами принципиально отличаемся от физиков 19 века тем, что родились на 100 лет позже. Поэтому подходы не смущавшие физиков 19 века должны смущать нас.

PS: Вообще-то, вероятность задохнуться в комнате не нулевая только если пользоваться исключительно вероятностным подходом и наплевать на закон сохранения импульса. Что-то мне подсказывает, что вероятность обнаружения частицы дальше определённой сферы не нулевая по схожим, с предыдущим случаем, причинам.
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от kzv
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #88 : 21 Июн 2006 [06:38:48] »
Фотон не обладает массой (ни гравитационной, ни покоя, ни какой либо ещё).
Сама постановка вопроса, даже после прочтения темы, так и осталась для меня загадкой. Сам термин фотон-чёрная дыра, глуповат. Фотон - есть фотон. Чёрная дыра - чёрная дыра. Даже странно объединять два различных понятия. Уже было сто споров о массе фотона, но повторюсь
в релятивисткой  механике используют формы (вывод можно прочитать в любом учебнике по теор. физике, к приеру Ландау, Лифшиц том 2 "Теория поля")
m2=E2-p2 (1)
p=Ev (2).
Для удобства я положил с=1.

Перепишем: m024=E2-p22 (1)

Имеем:

E = m02 / sqrt(1 - c2/V2) = m*с2 [= h*f (для фотона)]

где: m = m0 / sqrt(1 - c2/V2)   (*)

(Для удобства я не стал полагать с=1)

Если в формуле (*) V=c, тогда m0 = 0 и масса "m" равна неопределённости 0/0, что не обязательно тождественно нулю.


ЗЫ: с формулами где-то косяк ибо должно быть не sqrt(1 - c2/V2), а sqrt(1 - V2/c2), но в данном случае это не принципиально.
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Poul_P_An

  • ***
  • Сообщений: 129
  • Благодарностей: 1
  • Per aspera ad astra!!
    • Сообщения от Poul_P_An
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #89 : 21 Июн 2006 [12:30:48] »
Ошибка проста:
1) формула E=E0*gamma для фотона неприминима, что знает каждый. Так, что тут никакой америки нет! Применяют две, которые уже были написаны.
2) формулы M=M0*gamma несуществует. M - масса.
3) из моего предыдущего поста ясно видно, что если частица двигается со скоростью света, то её масса равна нулю. Или наоборот, если у частицы масса равна нулю, то её скорость - с! Тоесть для такого объекта невозможно подобрать систему отсчёта, в которой он (т.е. объект) покоится.

Вот и всё.
З.Ы.
Цитата
Перепишем: m02*с4=E2-p2*с2 (1)

Имеем:

E = m0*с2 / sqrt(1 - c2/V2) = m*с2 [= h*f (для фотона)]
Эх, а вы хитрец! Как из одного урвнения (1) получить выражение для энергии?
« Последнее редактирование: 21 Июн 2006 [12:52:05] от Poul_P_An »
Главное, деайте всё с увлечением, это страшно украшает жизнь.
Лев Давидович Ландау.

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от kzv
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #90 : 21 Июн 2006 [14:37:33] »
Ошибка проста:
1) формула E=E0*gamma для фотона неприминима, что знает каждый. Так, что тут никакой америки нет! Применяют две, которые уже были написаны.

Я не знаю: если получается 0/0, то это не значит, что формула не верна.

Цитата
2) формулы M=M0*gamma несуществует. M - масса.

Почему?
Я привёл её вывод.

Цитата
3) из моего предыдущего поста ясно видно, что если частица двигается со скоростью света, то её масса равна нулю.

Нет, ясно видно, что её масса покоя (m0) = нулю.

Цитата
З.Ы.
Цитата
Перепишем: m02*с4=E2-p2*с2 (1)

Имеем:

E = m0*с2 / sqrt(1 - c2/V2) = m*с2 [= h*f (для фотона)]
Эх, а вы хитрец! Как из одного урвнения (1) получить выражение для энергии?

Ну да, надо использовать ещё ур-е (2), только у Вас в нём с размерностями косяк.
Наверное имелось в виду р=E/V ?
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #91 : 21 Июн 2006 [15:14:56] »

НЕТ, есть разница между нулевой вероятностью и очень малой. Цирк приехал на Красную площадь, крокодил сбежал.   Если что-то имеет вероятность одна миллионая, то это не ноль.
Никогда - даже в 19 веке - физиков не смущал, такой подход.   Просто для элементарных частиц  Вы можете задать любой размер , но с вероятностью.  ТО есть 99% - один размер, 99,9999% - больший размер. Почему - да потому, что квантовая механика - вероятностная наука. Ну, мир так устроен.  Что тут несерьезного?


Уважаемая Пенелопа, "так" устроен не мир, а математическая модель мира. Как и любой другой, данной модели присущи забавные казусы (возникающие вследствие ограниченности модели по отношению к объективной реальности), которые в серьёзных рассуждениях не рассматриваются.
Вы сами писали, что мы с Вами принципиально отличаемся от физиков 19 века тем, что родились на 100 лет позже. Поэтому подходы не смущавшие физиков 19 века должны смущать нас.
??? Нас не смущает еще куда больше вещей.   Так, что  ДАЖЕ  если их не смущало.   Нормальное дело - никогда не достичь абсолютного нуля, но можно к нему как можно ближе подойти. 
Да и абсолютно точного экмперимента не бывает.
      Речь идет о том, ГДЕ находится частицы. По-вашему у нее либо нет, либо есть радиус. А КМ говорит совсем иное -  дайти вероятность обнаружения (90, 99, 99,999) назовем радиус. Так в чем дело - это вероятность обнаружения,  или у нее нет четкого радиуса (где кончается земная атмосфера?) .  Можно сказать,что не ясно, но ясно, что это не радиус в классичеcком смысле слова.
Поэтому ссылка на истину бессмысленна - мы знаем далеко не все, но достаточно, что бы резко снизить чилос интерпритаций. 
Цитата
PS: Вообще-то, вероятность задохнуться в комнате не нулевая только если пользоваться исключительно вероятностным подходом и наплевать на закон сохранения импульса. Что-то мне подсказывает, что вероятность обнаружения частицы дальше определённой сферы не нулевая по схожим, с предыдущим случаем, причинам.

  Нет тут проблем с законом сохранения импульса, так как есть стены.   Во время удара о стену сохраняется имульс частца+ стена, а стена настолько тяжелая, что не движется
И потом вероятность то бывает разная, 1 на миллиард это мало, но это не тоже самое что один на милииард в кубе (последнее то близко с вероятсностью насчет комнаты). Поэтому вероятность мала - но она разная. Для нас важно, что  есть уровень 99% и 99.999%
« Последнее редактирование: 21 Июн 2006 [15:17:20] от Пенелопа »

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #92 : 21 Июн 2006 [15:18:43] »
а почему бы не считать фотон частицей с периодически исчезающей массой? Ведь для векторных бозонов тоже нарушается симметрия и ничего - все довольны.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #93 : 21 Июн 2006 [15:22:21] »
Цитата
2) формулы M=M0*gamma несуществует. M - масса.

Почему?
Я привёл её вывод.
Цитата
Цитата
3) из моего предыдущего поста ясно видно, что если частица двигается со скоростью света, то её масса равна нулю.

Нет, ясно видно, что её масса покоя (m0) = нулю.
Но масса покоя - это термин, который иногда используется в СТО,  и то далеко не всеми.  Это историческая закавырка. А в ОТО используется только одна масса - масса покоя. Поэтому если используете формулы  из ОТО, то массу надо брать покоя.То есть у фотона с точки зрения   ОТО - нулевая масса
]

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #94 : 21 Июн 2006 [15:30:22] »
а почему бы не считать фотон частицей с периодически исчезающей массой? Ведь для векторных бозонов тоже нарушается симметрия и ничего - все довольны.
Что бы делать такие выводы надо иметь основания. Фотон - совершенно неэкзотичекая частица, а ЭМВ - встречаются вовсе на на субатомных расстояниях  Если бы у фотона  исчезала масса, то тогда бы временами  она у него была бы. А если это так, то фотон двигался бы не со скоростью света.   Что тогда можно было бы заметить - для разных частот была бы разная скорость. А этого нет. 

Вообще если такое предположить, то надо посчитать, и посмотреть, что получится.  Сильно сомневаюсь, что удастся даже гипотетически привести уравнеия к практике.  Я уж не говорю о предсказаниях.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #95 : 21 Июн 2006 [15:32:41] »
Есть уравнения Прока для электродинамики фотона с массой.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн Poul_P_An

  • ***
  • Сообщений: 129
  • Благодарностей: 1
  • Per aspera ad astra!!
    • Сообщения от Poul_P_An
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #96 : 21 Июн 2006 [15:42:27] »
Цитата
Цитата
2) формулы M=M0*gamma несуществует. M - масса.


Почему?
Я привёл её вывод.
Хороши выводы. В физике так нельзя. Вы хоть знаете откуда в формуле энергии берётся релятивисткий корень?

Цитата
Ошибка проста:
1) формула E=E0*gamma для фотона неприминима, что знает каждый. Так, что тут никакой америки нет! Применяют две, которые уже были написаны.


Я не знаю: если получается 0/0, то это не значит, что формула не верна.
Послушайте, у меня совсем другие слова! Где написано, что формула неверна? Написано, что не применима. Складывается впечатление, буд-то вы и незнаете откуда берутся формулы в СТО.
Главное, деайте всё с увлечением, это страшно украшает жизнь.
Лев Давидович Ландау.

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от kzv
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #97 : 21 Июн 2006 [17:33:54] »
Цитата
Цитата
2) формулы M=M0*gamma несуществует. M - масса.


Почему?
Я привёл её вывод.
Хороши выводы. В физике так нельзя.

Почему?

Цитата
Вы хоть знаете откуда в формуле энергии берётся релятивисткий корень?

Нет.

Цитата
Цитата
Ошибка проста:
1) формула E=E0*gamma для фотона неприминима, что знает каждый. Так, что тут никакой америки нет! Применяют две, которые уже были написаны.


Я не знаю: если получается 0/0, то это не значит, что формула не верна.
Послушайте, у меня совсем другие слова! Где написано, что формула неверна? Написано, что не применима.

Почему не применима?

Цитата
Складывается впечатление, буд-то вы и незнаете откуда берутся формулы в СТО.

Может и знал, да забыл.
Просвятите, если не лень.
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #98 : 21 Июн 2006 [21:49:26] »
Ну даже если "сила" (хотя, и на самом деле, сила) взаимодействия фотона с тяготеющим телом (dp/dt, если угодно, а не M*x" по Ньютону) получается разной в "продольном" и "поперечном" направлении. Так ведь и для любого движущегося тела оно так будет. Ну, не в 2 раза они будут различаться, а, скажем, в 1.000001 или 1.5 или в 1.9999 раз (смотря с какой скоростью движется то тело). Но значит ли это, что "у движущегося тела нет гравитационной массы". Да, в СТО можно выделить понятие "продольной" и "поперечной" массы, которые разные. Тут важно, что фотон, пролетая мимо тяжёлого тела (центра тяготения) изменяет свой импульс, при этом же изменяется импульс тяготеющего тела (закон сохранения импульса никто не отменял), то есть, он тоже создаёт своё поле тяготения, и влияет им на все другие тела вокруг него. То, что это поле тяготения асимметрично и анизотропно - другой вопрос. Так оно у каждого движущегося тела (но в разной степени, в зависимости от скорости).

Вот, если у частицы есть заряд, то оно создаёт вокруг себя электрическое поле. Если она покоится, то это поле электростатическое. Для него выполняется закон Кулона. Если же эта частица движется, то её электрическое поле выглядит чуть-чуть по-другому. Это "по-другому" можно выразить как "электростатическое как у покоящейся частицы" + "релятивистская поправка". Эта "релятивистская поправка" обычно называется "магнитным полем". Может быть, гравитационное поле движущегося тела (пока даже не фотона, а любого массивного, тяготеющего и движущегося медленнее света) можно тоже условно разложить на две составляющие: "статическое гравитационное как у покоящегося тела" + "релятивистская поправка". Эту "релятивистскую поправку" можно как-нибудь по-особому назвать. Она будет иметь такое же отношение к обычному гравитационному полю (статическому) как магнитное поле к электростатическому. Может быть, это и есть то самое "торсионное" поле, о котором последнее время так много говорят??? Ну, тогда нет чисто гравитационного взаимодействия, а есть "гравиторсионное" (по аналогии с "электромагнитным"). Тогда окромя тяжёлой массы (т.е. "гравитационного зарада" - аналога электрического заряда) должен быть некий "торсионный заряд" (аналог магнитного заряда, который присущ магнитному монополю). И должна быть частица - "торсионный монополь"...

Но так или иначе, пролетающий фотон воздействует на тяготеющие тела, то есть, создаёт вокруг себя гравитационное поле (или хотя бы вносит возмущение в окружающие гравитационные поля). Значит, он ОБЛАДАЕТ тяжёлой массой. И всё тут. Это не масса покоя.

А как вам такой умозрительный опыт?

Положим, есть большая сфера. Из чего она состоит и какой толщины - не важно. Она может быть довольно тяжёлой. Но и это тоже не важно. Положим, она равномерна, сферически симметрична, и внутри неё гравитационное поле = 0. Для простоты положим, что она сама находится в межгалактическом войде, и гравитационный фон кругом - тишь да гладь. Практически это ИСО. Где-то внутри этой сферы, но не в центре, находится наблюдатель. Он висит в невесомости неподвижно относительно той сферы, и на него ничто не действует. Но вот теперь вдруг оказалось, что сфера та сделана из материала с лазерной накачкой (например, рубина), её накачали и одновременно со всей её площади дали мощный лазерный импульс. Одновременность возможна, т.к. всё покоится. Внутри этой сферы получился довольно тонкий (в несколько периодов, и даже в один период ЭМ колебаний) и интенсивный (много-много фотонов) когерентный волновой фронт. Этот фронт имеет форму сферы (с качеством не хуже 1/8 лямбды) и сходится к центру нашей сферы (которая была лазерной). Этот сфкрически-сходящийся пучок света (очень короткий импульс) обладает такой энергией, что его масса существенна.

Наблюдатель у нас был хоть и внутри сферы, но не в её центре. Он ничего не мог знать о том, что был сформирован сходящийся волновой фронт, пока тот не накрыл его. Но когда накрыл, то перед его взором нарисовался шарик лучистой энергии, со скоростью света сжимающийся в точку (ну, область пространства размером порядка одной лямбды этого света). Если бы внутри той сферы было бы достаточно пыльно, то это зрелище можно было бы наблюдать визуально. И вот, пучок света сжался... И при этом вдруг оказался в пределах своего гравитационного радиуса. А чего ему? Он достаточно интенсивен, несёт большую энергию, а значит, массу... Короче, получилась из света ЧД. Так бы, кабы не эта ЧД, то тот пучок света, пройдя через фокус, стал бы расширяться (как вспышка, произшедшая в точке), но поскольку он коллапсировал в ЧД, то так там и остался. Суммарный импульс, который нёс свет, оказался == 0. Потому что одинаково со всех сторон. Короче, встретилось много-много фотонов, и сколлапсировали в ЧД. Что им мешает?

А терерь, положим, это всё был один фотон. Только очень высокоэнергичный... Он мог иметь  неопределённую координату. То есть, быть излучён со всей сферы сразу. Он мог иметь неопределённый импульс. То есть, направляться со всех сторон в одну точку. А что ему мешает?

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от kzv
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #99 : 22 Июн 2006 [06:56:11] »
А терерь, положим, это всё был один фотон. Только очень высокоэнергичный... Он мог иметь  неопределённую координату. То есть, быть излучён со всей сферы сразу. Он мог иметь неопределённый импульс. То есть, направляться со всех сторон в одну точку. А что ему мешает?

Неопределённость можно сюда и не вплетать.
Можно поставить в центр сферы регистрирующий прибор (радиус которого меньше грав. радиуса ожидаемого фотона-ЧД) и испустить фотон в направлении этого прибора. Испускать до тех пор, пока фотон не прилетит в прибор.
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(