Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Фотон - черная дыра.  (Прочитано 24875 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 959
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #120 : 27 Июн 2006 [19:51:04] »
А суть именно в изменении радиуса. Мы просто обязаны (если допустили, что на малом радиусе воронка крутая) найти механизм, обеспечивающий эту же крутизну на большом. Иначе фотон превратится в обычное тело.
Тут правда еще с какой колокольни смотреть. Если разбег по инерции, то скорости не прибавить. Если же изнутри давит сила (на тела) , то на траекторию фотона ( спираль ) есть проекция от этой силы.
Ув.bob! Что Вы имеете в виду под локальным процессом у фотона?

bob

  • Гость
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #121 : 27 Июн 2006 [20:46:15] »
Вся фишка в том, что в ОТО поведение тела зависит от ускорения. В КМ - от энергии удара в мишень с заданным прицельным параметром. Следовательно, радиус должен играть, меняться. И в широчайшем диапазоне. Фиксированный радиус может иметь значение только при ударе фиксированной энергии и ускорения. А их нужно подобрать так, чтобы взаимодействия приобрели один порядок воздействия на систему, относительно которой производится измерение.
« Последнее редактирование: 28 Июн 2006 [10:36:34] от bob »

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 567
  • Благодарностей: 19
    • Сообщения от wandarer
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #122 : 28 Июн 2006 [09:25:05] »
Цитата Пенелопа:
>>ИК и Уф диапазоны, даже рентгеновский диапазон, изучены очень хорошо, а это  большая разность энергии, что бы не была заметен данный эффект.

Смотрите, например: www.scientific.ru/spark/index.html статью "Зависимость скорости фотонов от энергии".
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 899
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #123 : 28 Июн 2006 [15:09:43] »
Смотрите, например: www.scientific.ru/spark/index.html статью "Зависимость скорости фотонов от энергии".
Если бы физики меняли теорию после каждого опыта, они бы делали это постоянно.
На самом деле надо подождать - вероятность ошибки очень велика.

Именно поэтому эксперимент должен быть воспроизводимым.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 899
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #124 : 28 Июн 2006 [15:11:09] »
А суть именно в изменении радиуса. Мы просто обязаны (если допустили, что на малом радиусе воронка крутая) найти механизм, обеспечивающий эту же крутизну на большом. Иначе фотон превратится в обычное тело.
Тут правда еще с какой колокольни смотреть. Если разбег по инерции, то скорости не прибавить. Если же изнутри давит сила (на тела) , то на траекторию фотона ( спираль ) есть проекция от этой силы.
Ув.bob! Что Вы имеете в виду под локальным процессом у фотона?

Так нет у фотона радиуса в классическом смысле слова.  А значит нельзя применять к нему большинство представлений классичекой физики.

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 959
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #125 : 28 Июн 2006 [18:19:16] »
Ув. Пенелопа! Речь не о радиусе фотона. Речь о радиусе траектории фотона - в гипотетическом 4-м пространственном измерении. Хотя, например в теории Калуци - Клейна это изм. свернуто в (сколько - то там) в минус 33 степени и в принципе наверно можно будет рассмотреть фотон, как замкнутый на себя кусочек пр-ва.
Для любого такого большого радиуса есть своя предельная ск. тела, равная (на том стоим) ск. фотона.
Ув.bob! Я сейчас попробую "родить" картинку, где наглядно попытаюсь увязать ускорение, энергию и локальный радиус (колебания фотона). Хотелось бы только убедиться, что механизм ограничения предельной ск.(радиусом Вселенной) в этой конструкции понятен.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 899
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #126 : 28 Июн 2006 [18:52:20] »
. Речь о радиусе траектории фотона - в гипотетическом 4-м пространственном измерении. ен.
Что такого гипотетического в 4-мерном  пространстве? Тем более, что волновую функцию обычно в 4-мерном пространстве и определяют.
Вы наверно имели в виду 10- мерное пространство?
 
Цитата
Для любого такого большого радиуса есть своя предельная ск. тела, равная (на том стоим) ск. фотона.
-
какого тела?
« Последнее редактирование: 28 Июн 2006 [18:58:27] от Пенелопа »

bob

  • Гость
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #127 : 29 Июн 2006 [10:24:22] »
Ну, скоростью света для внешнего наблюдателя в таком рассмотрении всё-же придётся пожертвовать, перейдя к нелокальности в узком объёме пространства. Там внутри будет С. Для внешнего наблюдателя из псевдоевклидова пространства - нет. :)

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 959
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #128 : 29 Июн 2006 [19:53:28] »
Сначала отвечу.
Ув. Пенелопа! Я использую именно пространственное 4-е изм. Можно в принципе приплюсовать к нему 5-е временное. Это - конструкция, модель, механизм, поведение элементов которого может быть адекватно поведению предметов в реальности, а может - нет. Это я и предлагаю сообща выяснить. Скорость любого тела на упругой сферической поверхности имеет конечную, предельную величину, обр. пр. радиусу сферы и пр.пр. упругости (воронку продавливает). Для нас - это радиус Вселенной в этом 4-м изм.
Ув. bob! Да чем то пожертвовать придется, либо упругостью пр-ва, либо постоянством ск. света для внешнего (на вс. случай, для Внешнего) наблюдателя.

Ладно, "Вот оно то, о чем я глаголаю, о превращении тела в голую вещь."
Атом колеблется, т.е. имеет (может иметь) мгновенную ск. - V. На атом действует центробежная сила Fц. и прогибает воронку.
Атом испускает фотон. Напр. испускания совпадает с напр. V. (это - естественно, атом должен терять энергию). Сила отдачи (в соседней теме ее недавно подсчитывали. Ого!) увеличивает глубину воронки. Могут ли стенкки воронки стать параллельными? Не знаю, думаю - нет. Почему? ( "Этот вопрос я задам Господу на Страшном суде"). Чтобы скорость фотона стала равной предельной возможной ск., этот радиус Rн должен быть равен радиусу Вселенной.
Фотон выгнул свою воронку внутрь сферы Вселенной и подошел к Rв - радиус выхода. Fц. и Fот. действовать перестали, осталась тоько сила инерции Fи. которая препятствует воронке атома исчезнуть (к этому моменту) совсем.
Все - башка пухнет.
 

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 899
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #129 : 30 Июн 2006 [12:57:31] »
Сначала отвечу.
Ув. Пенелопа! Я использую именно пространственное 4-е изм. Можно в принципе приплюсовать к нему 5-е временное. Это - конструкция, модель, механизм, поведение элементов которого может быть адекватно поведению предметов в реальности, а может - нет. Это я и предлагаю сообща выяснить. Скорость любого тела на упругой сферической поверхности имеет конечную, предельную величину, обр. пр. радиусу сферы и пр.пр. упругости (воронку продавливает). Для нас - это радиус Вселенной в этом 4-м изм.

Вот давайте все-таки решим сколько у нас измерений. В квантовой механике  - 4 измерения,  хотя иногда их рассматривают как 3+1.
В ОТО же измерений ЧЕТЫРЕ, и их уже нельзя рассматривать как 3+1. 
   Теперь то, что Вы предлагаете - объяснение  поведение элементарных частиц, это не модель, а  гипотеза. Причем фундаментальная гипотеза.   И эта фундаментальная теория должна не противоречить фундаментальным теориям, мало того из нее по идеи должна следовать квантовая механика (тогда она перестанет быть фундаментальной)

Отсюда простой вывод - Вы предлагаете ввести 5 измерение, которое будет, насколько я понимаю, 4 пространственным.
            Особенно это важно при обсуждении Вселенной.Она существует согласно ОТО не в 3-мерном, а в 4-мерном пространстве.
 Впрочем и для всего остального это важно - время важная часть нашего пространства.
Дальше, что, Вы  пишите
Цитата
Атом испускает фотон. Напр. испускания совпадает с напр. V. (это - естественно, атом должен терять энергию). Сила отдачи (в соседней теме ее недавно подсчитывали. Ого!) увеличивает глубину воронки.
Но  фотон испускается,  при  переходе электрона с одной орбиты на другую  - на самом деле меняется его орбита.  Так объясняйте ЭТОТ факт, что происходит с электроном, а не испускание фотона атомом.   Что же Вы пренебрегаете устаеновленными  фактами.
     

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 959
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #130 : 30 Июн 2006 [13:56:46] »
Ув. Пенелопа!. Я не утверждаю, что у нас 4 пространственных измерения, я предполагаю, рассматриваю версию. Если в отношениях между объектами будут выявлены явные противоречия наблюдаемым фактам, забудем, как страшный сон.
При излучении тело остывает, ск. атома уменьшается. Отдача быть обязана.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 899
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #131 : 30 Июн 2006 [15:07:59] »
Ув. Пенелопа!. Я не утверждаю, что у нас 4 пространственных измерения, я предполагаю, рассматриваю версию. Если в отношениях между объектами будут выявлены явные противоречия наблюдаемым фактам, забудем, как страшный сон.
При излучении тело остывает, ск. атома уменьшается. Отдача быть обязана.
     Есть три момента, на которых я настаиваю.
1 В современной физике 4 измерения, 3 из которых пространственные. Поэтому у Вас есть 5 измерения, 4 из которых пространственные
2  Что значит предполагаете или нет?
Вы выдвинули, то, что может стать гипотезой,  а в будующем может фундаментальной теорией.
Понятно, что заранее Вы не знаете противоречит ли это реальности или нет.  Если нет - то эта гипотеза.
3
Цитата
При излучении тело остывает, ск. атома уменьшается. Отдача быть обязана.
Не остывает атом при излучении.   Потому, что температура - это понятие макроскопическое, ее у атома нет.
Меняется энергия атома - но она меняется из-за изменений энергии электрона.
 Так, что это уже противоречие. Так, что можно считать страшным сном. Или построить что-то исходя из  хорошо описанного поведения атома. Можно конечно сказать, что атом никто не щупал - но все опыт спктроскопии и выводы стат.физики противоречат тому, что Вы пишите.

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 959
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #132 : 30 Июн 2006 [19:33:01] »
Ув. Пенелопа! Пусть будет - гипотеза. Я не писал, что атом остывает. Я писал, что тело остывает. Увы - любое. Пока мое - еще теплое, я с Вашего позволения дообъясню по рисунку.
Длинна дуги по Rв зависит от крутизны воронки  т.е. обр.пр.(V т.е. температуре излучающего тела а так же энергии излученного фотона т.е. силе отдачи). Видно, что время нахождения фотона снизу от пр-ва (внутри сферы Вселенной) - почти полупериод установившихся (декларированное св-во упругости пр-ва) колебаний фотона. Таким образом - частота излученного фотона пр. пр. температуре излучаемого тела и пр.пр. энергии излученного фотона.

bob

  • Гость
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #133 : 03 Июл 2006 [09:48:56] »
  В современной физике 4 измерения, 3 из которых пространственные. Поэтому у Вас есть 5 измерения, 4 из которых пространственные
Не совсем. у Калуцы-Клейна, которыми очень увлекался Эйнштейн, пять измерений. В гипотезе о суперсимметрии - 11 измерений. 3+1 пространственно-временных и 7 компактных, не проявляющихся в глобальной динамике.

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 959
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #134 : 03 Июл 2006 [10:56:27] »
Цитата
Но в последние годы пришло осознание, что некоторые из этих дополнительных измерений могут, напротив, быть очень масштабными и даже бесконечными, а не воспринимаем мы их лишь по той простой причине, что сами прикованы к трехмерной бране — гиперповерхности в мире с большим числом измерений
Это цитата из интервью с Дэвидом Гроссом на "Элементах". Там еще "крамольные мысли" о пространстве - времени.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 899
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #135 : 03 Июл 2006 [15:22:40] »
  В современной физике 4 измерения, 3 из которых пространственные. Поэтому у Вас есть 5 измерения, 4 из которых пространственные
Не совсем. у Калуцы-Клейна, которыми очень увлекался Эйнштейн, пять измерений. В гипотезе о суперсимметрии - 11 измерений. 3+1 пространственно-временных и 7 компактных, не проявляющихся в глобальной динамике.
Это гипотезы. Выдвигая свою гипотезу  можно предположить, что другие гипотезы не верны.    Но вот ограничиваясь 3 измерениями   отрицаешь ТО, и  во-многом квантовую механику.  Поэтому в любой гипотезе должно быть не менее 4 измерений - 3 пространстыенные и  1 время. 
В противном случае - список опытов, которые надо объяснить  будет очень-очень большой.

Ув. Пенелопа! Пусть будет - гипотеза. Я не писал, что атом остывает. Я писал, что тело остывает. Увы - любое. Пока мое - еще теплое, я с Вашего позволения дообъясню по рисунку.
Длинна дуги по Rв зависит от крутизны воронки  т.е. обр.пр.(V т.е. температуре излучающего тела а так же энергии излученного фотона т.е. силе отдачи). Видно, что время нахождения фотона снизу от пр-ва (внутри сферы Вселенной) - почти полупериод установившихся (декларированное св-во упругости пр-ва) колебаний фотона. Таким образом - частота излученного фотона пр. пр. температуре излучаемого тела и пр.пр. энергии излученного фотона.
           Вопрос простой - когда тело излучает фотоны?   Вы считаете, что в результате теплового излучения - то это лишь одна из многиз ситуаций.   Есть  еще переход электрона на другой уровень, изменение энергии вращения или колебания молекулы.
Отсюда простое следствие - Вы не можете рассматривать поведение фотона, ограничиваясь одним случаям. Гипотеза должна объяснять все типы излучения.



Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 567
  • Благодарностей: 19
    • Сообщения от wandarer
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #136 : 03 Июл 2006 [15:35:28] »
Интересно взглянуть на проблему количества измерений со стороны СТО. Известно, что при приближении к скорости света видимая длина для наблюдателя неподвижной системы отсчета сокращается. Таким образом мы должны воспринимать фотон как точку. В свою очередь со стороны системы отсчета, связанной с фотоном мир наблюдателя  по некоторым координатам свернут в точку. Но взаимодействие фотона с окружающим миром осущестляется, следовательно, фотон "видит" какое-то другое представление нашего Мира?
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

bob

  • Гость
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #137 : 03 Июл 2006 [15:49:25] »
Интересно взглянуть на проблему количества измерений со стороны СТО. Известно, что при приближении к скорости света видимая длина для наблюдателя неподвижной системы отсчета сокращается. Таким образом мы должны воспринимать фотон как точку. В свою очередь со стороны системы отсчета, связанной с фотоном мир наблюдателя  по некоторым координатам свернут в точку. Но взаимодействие фотона с окружающим миром осущестляется, следовательно, фотон "видит" какое-то другое представление нашего Мира?
Про это мы уже не раз говорили в обсуждениях. СО можно связать только с телом ненулевой массы покоя. С фотоном СО связать нельзя. Для него нет ни времени, ни пространства. Для него вся вселенная - точка.

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 959
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #138 : 03 Июл 2006 [16:00:32] »
Вы правы Пенелопа. Рассмотреть придется испускание фотона ядром и при столкновении электрона с позитроном и пр. ,но тут уже нюансы, аспекты и пр. - мне слабО.
Я больше на некое эстетическое чутье опираюсь. Вот вижу например, что фотон налетев на атом не обязательно будет поглощен, а только если его траектория совпадет со стенкой воронки атома (которая все время меняет свою форму).
Ув.wandarer!
Взглянуть на проблему к-ва измерений со стороны СТО все же не совсем корректно (там оно постулировано и все). А оценить изменение видимых размеров можно, исследуя поведение макротел в подобной модели пр-ва.
Наблюдателем может быть только объект не меняющийся от самого процесса наблюдения, а фотон "пропадет" при любом взаимодействии.






Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 567
  • Благодарностей: 19
    • Сообщения от wandarer
Re: Фотон - черная дыра.
« Ответ #139 : 03 Июл 2006 [16:16:34] »
Цитата. Diletant:
>> а фотон "пропадет" при любом взаимодействии.

А как же свойство отражения?
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©