Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Множественность миров по Эверетту  (Прочитано 27596 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ДрюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #20 : 12 Июн 2006 [14:13:58] »
Лично он, именно свою модель - наверное, нет. Но у Эверетта - это даже не самостоятельная модель (гипотеза, теория), а ИНТЕРПРЕТАЦИЯ такого подхода к КМ и КТП, которая наиболее близко формализирована в подходе Фейнмана. Если угодно, Эверетт всего лишь увязал (поставил в соответствие друг другу) те понятия, которыми оперирует Фейнман ("траектории" и интегралы по ним, виртуальные события (взаимодействия) и т.п.) с интуитивно-понятными для нормального человека наглядными образами. Только и всего.

Что же касается подхода Фейнмана, то да, он проверен, и его эквивалентность (взаимная выводимость, если угодно) с подходом Шрёдингера (волновые функции и т.п.) математически доказана, а на практике применяется тот, который наиболее удобен для решения конкретной задачи. КМ и КТП обладает очень широким диапазоном применимости, с очень высокой точностью согласуется с экспериментом (в этом диапазоне, разумеется), и широко используется в технике. Но даже за пределами применимости "обычной"  КМ и КТП (КЭД, КХД...) - например, в моделях суперструнных теорий, там всё то, что касается виртуальных взаимодействий, траекторий, интегралов по ним и т.п. - сохраняется (в несколько модифицированном виде). То есть, даже там сохраняется актуальность "многомировой" интерпретации Эверетта. Только размерность Мультиуниверсума оказывается ещё в несколько раз больше...

Оффлайн Startreker

  • *****
  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Startreker
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #21 : 12 Июн 2006 [14:17:29] »
Ну так вот всему-что не проверенно...кроме различных теорий вроде "Большого взрыва" доверять тупо....вот пусть он переместится в паралельную нам вселенную...и вернётся живым...тогда и поверю...

Оффлайн ДрюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #22 : 12 Июн 2006 [15:41:39] »
По-моему, это уже галимый базар.
Я - про одно, Вы - совсем про другое... Даже не въехав, о чём речь. А насчёт проверки... А Вы сами лично проверяли закон Ома при напряжении 380 вольт? Нет, не прибором каким-то типа вольтметра-амперметра (мало ли, его специально так сделали, чтобы он подстраивал отображаемый результат под чью-то "теорию") а ЛИЧНО? Вот, полезь в трансформаторную будку с надписью "Не влезай - убьёт", и проверь! Если вернёшься живым - тогда поверю!... Короче, выпей йаду!

Оффлайн Startreker

  • *****
  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Startreker
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #23 : 12 Июн 2006 [16:09:44] »
Это уже проверяли другие люди блин!!!!!А путешествие в другие вселенные совсем другое дело!

Оффлайн ДрюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #24 : 12 Июн 2006 [16:27:12] »
Какое другое? Для самого тебя (или кто полезет), куда бы ты (он) ни полез, а "своей" вселенной будет та, где ты (он) окаше(шь/т)ся. Покинув эту вселенную, ты сделаешь её чуждой для себя. А если вернёшься, побывав где-то в другой вселенной... Тогда, не такая уж она и "другая"!

Сказано же, что нынешнее положение вещей в данный момент есть совокупное следствие ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ ПРИЧИН (даже взаимоисключающих). Это выражается в том, что ПРОШЛОЕ СТОЛЬ ЖЕ НЕОПРЕДЕЛЕНО, СКОЛЬ И БУДУЩЕЕ. Это отметил ещё Оруэлл задолго до Эверетта. Но именно в этом и проявляется взаимодействие между мирами Эверетта!


Оффлайн Startreker

  • *****
  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Startreker
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #25 : 13 Июн 2006 [09:50:43] »
Какое другое? Для самого тебя (или кто полезет), куда бы ты (он) ни полез, а "своей" вселенной будет та, где ты (он) окаше(шь/т)ся. Покинув эту вселенную, ты сделаешь её чуждой для себя. А если вернёшься, побывав где-то в другой вселенной... Тогда, не такая уж она и "другая"!

Сказано же, что нынешнее положение вещей в данный момент есть совокупное следствие ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ ПРИЧИН (даже взаимоисключающих). Это выражается в том, что ПРОШЛОЕ СТОЛЬ ЖЕ НЕОПРЕДЕЛЕНО, СКОЛЬ И БУДУЩЕЕ. Это отметил ещё Оруэлл задолго до Эверетта. Но именно в этом и проявляется взаимодействие между мирами Эверетта!


Хм...какой странный переход от хамливости к высоконаучным терминологиям...наверно с вами так часто?Сожалею...ДРУГАЯ ВСЕЛЕННАЯ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОХОЖЕЙ НА НАШУ ПОЧТИ НИ В ЧЁМ...И ОСОБЕННО ОТЛИЧАЕТСЯ ЗАКОНАМИ...Я НЕ УДИВЛЮСЬ ЕСЛИ ВЫ НЕ ВЕРНЁТЕСЬ ОТТУДА...ОТКУДА НАМ ЗНАТЬ...А ВДРУГ В ОТЛИЧИИИ ОТ НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ ТАМ ОСНОВА НЕ ВОДОРОД К ПРИМЕРУ?ХОТЕЛОСЬ БЫ ЗНАТЬ ЧЕМ ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ДЫШАТЬ?МОЖНО ПРИВЕСТИ ЕЩЁ МНОГО КАКИХ ПРИМЕРОВ...Но основной мой вопрос...А ЗАЧЕМ НАМ ЭТО ВООБЩЕ НАДО?Остался  без ответа...Жаль...

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #26 : 13 Июн 2006 [13:00:19] »
И все-таки где же он может быть параллельный Мир, если там такая же постоянная Планка? Реально каждая частица имеет окружение данное в какой-то момент времени. И выбор возможностей её траектории зависит от этого окружения и не безграничен. Мало того, это окружение создает предпосылки для финитного движения частицы. Не такой уж он случайный выбор движения. А вариационный принцип вроде бы неплохо согласуется с опытом.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #27 : 13 Июн 2006 [13:59:43] »
Если Вы идете по разделительной полосе между двумя непроходимыми заборами, то можете теоретизироать о вероятности "зазаборных миров" сколько угодно - у Вас самих выбора нет - будете детерминированно идти между заборами. А все вероятности - чисто теоретические домыслы.
 У Фейнмана же вероятности физически реализуемы, причем постоянно...
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн ДрюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #28 : 13 Июн 2006 [20:59:08] »
2 tsaplin
Почти так. Но заборы, они, хоть и непроходимы (неперелезаемы) поперёк, но они вполне конечны, и их можно обойти, двигаясь вдоль. Это во-первых. Во-вторых, у Фейнмана вероятности реализуемы с разными амплитудами вероятности. То есть, заборы щелеватые (туннельный эффект рулит), либо ПРАКТИЧЕСКИ непроницаемы, а где заборов нет (в межзаборном коридоре) - там и реализуются вероятности, и это есть естественная неопределённость. Вот так на уровне заборной терминологии. Чего Вам здесь не нравится?

2 Startreker.
Цитата
Хм...какой странный переход от хамливости к высоконаучным терминологиям...наверно с вами так часто?Сожалею
Очень жаль, что Вы не понимаете моего юмора (а это был таакой шютка) и того, что я хотел этим сказать. Тоже сожалею. Ваши "другие вселенные" с другими законами физики, фундаментальными константами (может быть, по Эренфесту?) - это не то, что я имею в виду (по Эверетту). Или то, что Вы имели в виду, это тоже по Эверетту (если в понятии "состояния" Вселенной допускается вариация фундаментальных констант), но очень-очень-очень далёкие области в соответствующем пространстве "возможностей" (там есть своя топология (понятие окрестности) и метрика, определяющие понятие далеко-близко именно ТАМ, а не в геометрическом пространстве). Я же здесь имею в виду достаточно близкие области, где законы физики - те же самые (или почти те же самые с точностью до их собственной неопределённости), только конкретные параметры состояния чуть-чуть другие.

А надо мне это... Ну, надо, и всё! Хотя бы, чтобы знать, что если параллельные вселенные есть, то они могут быть только такие-то и такие-то, а не сякие и не эдакие. И чтобы со знанием дела относиться к таким сообщениям, сто из параллельной вселенной прилезли такие-то пришельцы, и кого-то утащили...


Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #29 : 14 Июн 2006 [09:56:33] »
Цитата
И чтобы со знанием дела относиться к таким сообщениям, сто из параллельной вселенной прилезли такие-то пришельцы, и кого-то утащили...
Если они и есть, то оценка вероятности самопроизвольного случайного соприкосновения с ними ничего не дает. Пришельцы наверняка не пускают это дело на самотек - научились проходить со 100% вероятностью.
 А вообще в этой связи мне вспомнился анекдот, который обычно связывают с "женской логикой" (не обижайтесь):
 
Ночью на палубе пассажирского теплохода вахтенный подходит к даме:
 - Что, мадам, не спится?
 - Вы знаете, как подумаю, что под нами глубина в несколько километров - так не могу уснуть...
 - Что Вы, мадам, на всем пути глубина не более 200 метров!
 - Вот спасибо, Вы меня успокоили!
 Дама ушла и спокойно уснула.
 
 С другой стороны, знание вероятности, что Вас утащат пришельцы, как 10-15, а не 10-10, сделает сон более крепким...  ;)
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн ДрюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #30 : 14 Июн 2006 [20:13:38] »
Да я опять не про то. Не про пришельцев (в которых не верю), а про сообщения, всякие там книжки, газетные и журнальные статьи... Которые конкретно есть. Ну да ладно с ними.

Просто, лично мне (с моими конкретными особенностями восприятия) многомировая интерпретация позволяет наглядно представить, что, в общем-то, означает "понять", то есть, усвоить и принять те странные понятия и законы КМ, КТП, а, может быть, чего-то ещё. Например, мышления. Если лично Вам это не близко, то я и не настаиваю.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #31 : 15 Июн 2006 [12:00:44] »
Цитата
Да я опять не про то. Не про пришельцев
Вообще-то, и я не про заборы и не про пришельцев...
 А про то, что реальность она просто есть, и есть одна, какая есть. Мы пытаемся ее осознать - это означает, строить в своей голове модель этой реальности. И именно на этом этапе построения модели мы неизбежно сталкиваемся с необходимостью оценивать вероятности.
 Для построения адекватной на 100% модели необходимо иметь в мозгу ровно такое количество разнообразных состояний, сколько их в окружающем мире - то есть вторую вселенную. Поскольку нам такая роскошь не дана, приходится обобщать - благо, подчиненность окружающих явлений закономерностям позволяет это делать. И вот соотнесение этой обобщающей картины (т.наз. "тезауруса") в нашей голове с окружающей реальностью и носит вероятностный характер. А не сама реальность.
 Т.о. вероятность возникает при описании явлений природы в условиях отсутствия достаточной информации (либо при бесконечности такой информации, что для тезауруса то же самое).
 Не может вероятность "управлять" ходом естественных процессов. Она является чисто описательным приемом как характеристика одого из видов естественных закономерностей при синтезе модели в нашем мозгу.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн kzv

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от kzv
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #32 : 15 Июн 2006 [16:40:22] »
Цитата
Да я опять не про то. Не про пришельцев
Вообще-то, и я не про заборы и не про пришельцев...
 А про то, что реальность она просто есть, и есть одна, какая есть. Мы пытаемся ее осознать - это означает, строить в своей голове модель этой реальности. И именно на этом этапе построения модели мы неизбежно сталкиваемся с необходимостью оценивать вероятности.
 Для построения адекватной на 100% модели необходимо иметь в мозгу ровно такое количество разнообразных состояний, сколько их в окружающем мире - то есть вторую вселенную. Поскольку нам такая роскошь не дана, приходится обобщать - благо, подчиненность окружающих явлений закономерностям позволяет это делать. И вот соотнесение этой обобщающей картины (т.наз. "тезауруса") в нашей голове с окружающей реальностью и носит вероятностный характер. А не сама реальность.
 Т.о. вероятность возникает при описании явлений природы в условиях отсутствия достаточной информации (либо при бесконечности такой информации, что для тезауруса то же самое).
 Не может вероятность "управлять" ходом естественных процессов. Она является чисто описательным приемом как характеристика одого из видов естественных закономерностей при синтезе модели в нашем мозгу.

Браво!
Лучше не скажешь.
(Записал в блокнот, буду цитировать)
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #33 : 15 Июн 2006 [18:02:03] »
Спасибо на добром слове. Я по теории информации писал в свое время диссертацию. Но ее выводы на тот момент (1980г) резко разошлись с генеральной линией партии, и до защиты не допустили...
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн ДрюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #34 : 15 Июн 2006 [20:36:51] »
Цитата
А про то, что реальность она просто есть, и есть одна, какая есть.
А я что спорю, что ли? Только "Реальностью" (с большой буквы) я называю Мультиуниверсум, или всё множество "реальностей" (с маленькой буквы), которые представляются в нашем привычном воображении, по крайней мере, в классической картине мира.
Цитата
Мы пытаемся ее осознать - это означает, строить в своей голове модель этой реальности.
Модели - они разные бывают! Бывают чисто описательные (как в географии: есть такой-то остров там-то и там-то...). Но это примитив. А бывают более общие модели, описывающие фенОмены, явления, законы Природы... Даже хотя бы выявление некой закономерности, выражающейся обыкновенным дифференциальным уравнением - это более общая и глубокая модель, чем чисто описательная. Она описывает поведение чего-то сразу в бесконечном множестве вариантов, получающихся подстановкой соответствующих начальных (или краевых) условий. Но закономерности у всех общие, и такая модель позволяет наперёд смоделировать даже такое поведение моделируемой системы, которое по факту пока ещё не наблюдалось ввиду того, что соответствующие условия не были реализованы. Но, может, будут! А вообще, мне хотелось бы иметь представление о (то есть, осознать) о той Большой Реальности (Мультиуниверсуме) которая содержит в себе все частные "реальности", и постичь общие закономерности отношений между ними.

Так вот, я бы хотел иметь общую модель Реальности - более высокого порядка, а не просто нечто чисто описательное а-ля география.
Цитата
Для построения адекватной на 100% модели необходимо иметь в мозгу ровно такое
А вся фишка-то в том и состоит, что 100% точности и адекватности - не бывает!!! Даже сами величины (параметры), которые "описывеют" эту "реальность" имеют свою неопределённость (хотя бы, по Гайзенбергу). То есть, они не просто, кому-то (или вообще никому) неизвестны с абсолютной точностью, а этой "абсолютной точности" у них просто НЕТ! Поэтому приходится довольствоваться ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫМ описанием Вселенной. И в частности, это приближение может иметь характер условной дискретизации (которая получается при любой оцифровке представления). Так вот, ресурсов моего (да и не только моего) мозга вполне хватает для того чтобы представить МНОГО приблизительных (упрощённых, оцифрованных и условно дискретизированных) модельных представлений. Пусть, не на 100%, а только лишь на 99% "адекватных". И что с того? 100% не просто "недостижимы", а на самом деле НЕ СУЩЕСТВУЮТ!
Цитата
Т.о. вероятность возникает при описании явлений природы в условиях отсутствия достаточной информации (либо при бесконечности такой информации, что для тезауруса то же самое).
Если говорить об информации (в самом банальном понимании этого слова - по Шеннону), то в силу наличия естественных неопределённостей (по Гайзенбергу) её количество в единице объёма Вселенной (и в пределах космологического горизонта) - конечно. То есть, абсолютно полной и точной информации просто не существует. В самой Природе. А не просто, она кому-то неизвестна.

А "достаточная" (для чего-то или для кого-то, т.е. для каких-то целей) информация, в зависимости от целей, может включать в себя информацию о "соседних", "ближайших" (и не очень) других "мирах".
Цитата
И вот соотнесение этой обобщающей картины (т.наз. "тезауруса") в нашей голове с окружающей реальностью и носит вероятностный характер. А не сама реальность.
Ну, "вероятностью" тут называется такая мера, введённая на соответствующем вероятностном пространстве... Во множественно-мировой модели она называется по другому (но только называется). "вероятностей" как таковых там нет (всё происходит с вероятностью 100%, но в разных "мирах"), а есть как бы "плотность миров" в "пространстве возможностей", или в дискретизированном приближении, это "относительное количество миров", в которых происходит то-то и то-то (с такой-то точностью, разумеется, а если точность потребовать абсолютную, то это "количество" или "мера" тех "миров", в которых это реализуется, устремится к нулю). Это тоже такая "мера" (в понятиях теории множеств и абстрактных пространств с мерой), как и "вероятность". И математические свойства этой "меры" точно такие же, как у вероятностной меры... А так, её хоть горшком назови, только в печь не станови!

Я тут и предлагаю - отвязаться от понятия "вероятности", а работать с более общим и строгим понятием "меры", частным случаем которой является и "вероятность". А это, если угодно, обобщение понятия "объёма" в непрерывном пространстве или "количества штук" на дискретном множестве.
Цитата
Не может вероятность "управлять" ходом естественных процессов.
Это не более чем образное выражение и художественная аллегория. Законы физики - "царят" (то есть, восседают на троне, держа жезл и "державу", и отдают распоряжения, а какие-то "слуги" их исполняют - так, значит?)

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #35 : 16 Июн 2006 [13:04:43] »
Цитата
Только "Реальностью" (с большой буквы) я называю Мультиуниверсум, или всё множество "реальностей" (с маленькой буквы), которые представляются в нашем привычном воображении, по крайней мере, в классической картине мира.
В таком случае Вы - идеалист. Реальность - не то, что в нашем воображении, а то, что вне его.
Цитата
Модели - они разные бывают
Вот именно. И в разной степени соответствуют реальности. Либо характеризуют эту единственную реальность с разных сторон.
Цитата
Так вот, я бы хотел иметь общую модель Реальности - более высокого порядка, а не просто нечто чисто описательное а-ля география.
Вся история прогресса науки к тому и идет. Но приближение это возможно, так сказать, "по экспоненте" - т.е. "абсолют" недостижим, т.к. модель мира обречена пользоваться обобщениями, и применимость этих обобщений всегда ограничена.

Цитата
То есть, они не просто, кому-то (или вообще никому) неизвестны с абсолютной точностью, а этой "абсолютной точности" у них просто НЕТ!
Вот здесь и переносят свойства модели на реальность. Если кошка умерла - то умерла. Реальность - в этом.
Цитата
То есть, абсолютно полной и точной информации просто не существует. В самой Природе. А не просто, она кому-то неизвестна.
По тому же Шеннону информация есть мера соотношения обязательно между двумя фигурантами - объектом и субъектом (источником информации и приемником. Принцип относительности и тут, черт бы его побрал!). Уберите субъект - и речи об информации просто нет, как нет скорости у одиночно висящего в пространстве тела. Сравните ваше цитированное выражение с таким:
"Абсолютной скорости у любого тела не существует. В самой природе, а не потому, что ее никто не измерил".
 Как нельзя приписывать формулам определяющее значение в физических процессах, так нельзя говорить об информации "объективно". Существуют только объективные очень сложные взаимодействия между элементами реальности. А являются они для Вас информацией, или нет - целиком зависит от свойств вашего тезауруса.

Цитата
И математические свойства этой "меры" точно такие же, как у вероятностной меры... А так, её хоть горшком назови, только в печь не станови!
Это не просто "путаница в терминах", это принципиальная логическая путаница, отражение метафизического подхода к реальности. Сродни популярной АСО в физике. Только "теории относительности" для информации еще никто не создал...

Цитата
Это не более чем образное выражение и художественная аллегория. Законы физики - "царят" (то есть, восседают на троне, держа жезл и "державу", и отдают распоряжения, а какие-то "слуги" их исполняют - так, значит?)
Нет, это свод естественных ограничений на "свободу действий" материальных объектов, которым они всегда и везде автоматически подчиняются, но которые часто забывают (а нередко и принципиально не имеют возможности) учесть все одновременно отдельные субъекты при построении своей модели.
« Последнее редактирование: 16 Июн 2006 [13:07:30] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн ДрюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #36 : 08 Июл 2006 [14:27:46] »
Цитата
Цитата
Только "Реальностью" (с большой буквы) я называю Мультиуниверсум, или всё множество "реальностей" (с маленькой буквы), которые представляются в нашем привычном воображении, по крайней мере, в классической картине мира.
В таком случае Вы - идеалист. Реальность - не то, что в нашем воображении, а то, что вне его.
Почему же сразу - идеалист? Я же признаю объективное существование реальности. И даже не одной! А в (каждом) нашем убогом воображении находит отражение только одна из них, свойственная данному (конкретному) воображению, условно выбранному на множестве таковых. Воображений-то тоже много. Как и реальностей, в которых они находятся. Можно считать, что каждое воображение отражает свою реальность, в которой оно обитает. Воображение-то, оно тоже существует в своей реальности как неотъемлемая её часть.

Идеалистом бы я был, сели бы считат, что воображение (сознание) - одно, и оно каким-то образом "выбирает" одну реальность из множества, тем самым давая ей некое преимущество перед другими реальностями, которые почему-то не удостоились такой чести. А выбранная (сознанием, воображением) реальность тем самым обретает статус "истинной"! Вот, такое представление было бы идеалистичным. Но я же так не утверждаю!

Насчёт понятия информации по Шеннону, да, у него там довольно строго определяется понятие относительной (взаимной) информации для кого-то (субъекта) о чём-то (об объекте). Она сильно зависит об априорных сведениях, верочтностных оценок, известных субъекту до получения сообщения. Так, одно и то же сообщение может нести информацию или не нести её (то есть, нести 0 ниформации) в случае, если она этому субъекту уже уже известна.

Но это понятие можно рассматривать как промежуточное, частное... Лично я вижу такое направление для обобщения шенноновского понятия информации до понятия "Абсолютной информации", о котором я когда-то уже писал в этом форуме. Там и субъекта с его априорными знаниями (тоже как физическую систему, пребывающую в неком подмножестве возможных состояний) следует рассматривать как носитель информации. Тогда и все его априорные знания, и язык, и тезаурус - всё это каким-то образом кодировано и содержится в нём. И тогда надо учитывать ту информацию, которой он уже обладает, в том числе априорную, и язык, и тезаурус... (которая в шенноновской модели искусственно уводится за пределы рассмотрения). АИ в моём представлении должна являть собой целостную систему, которая существует объективно, и содержит в себе всё необходимое для полной расшифровки на самых общих основаниях. Пока что это только гипотеза, но, мне кажется, интересная. АИ - это не информация по Шеннону. Это самостоятельное понятие, которая отличается от шенноновского понятия "информации" примерно так же, как понятия "температура", "внутренняя энергия", "энтропия" и т.п. отличаются друг от друга. Но хдесь это - оффтоп.

Хотя, информация (в моём понятии АИ - то есть, Абсолютная Информация) - это ни что иное как "адрес" или некие "координаты", позволяющие идентифицировать конкретную реальность (с маленькой буквы) в Большой Реальности (т.е. Мультиуниверсуме). Если она недостаточно полна, то она может локализовать реальность недостаточно точно (как адрес места жительства, данный не полностью, а с точностью до города, улицы, дома... Но без указания квартиры).

Цитата
Только "теории относительности" для информации еще никто не создал...
Ничего. Теория относительности для механики и электродинамики движущихся тел тоже когда-то была ещё несозданной. Ей всего лишь 101 год... Но работала-то она и тысячу, и миллион лет назад!

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #37 : 08 Июл 2006 [14:50:58] »
Вообще-то, и я не про заборы и не про пришельцев...
 А про то, что реальность она просто есть, и есть одна, какая есть. Мы пытаемся ее осознать - это означает, строить в своей голове модель этой реальности. И именно на этом этапе построения модели мы неизбежно сталкиваемся с необходимостью оценивать вероятности.
Для построения адекватной на 100% модели необходимо иметь в мозгу ровно такое количество разнообразных состояний, сколько их в окружающем мире - то есть вторую вселенную. Поскольку нам такая роскошь не дана, приходится обобщать - благо, подчиненность окружающих явлений закономерностям позволяет это делать. И вот соотнесение этой обобщающей картины (т.наз. "тезауруса") в нашей голове с окружающей реальностью и носит вероятностный характер. А не сама реальность.
 Т.о. вероятность возникает при описании явлений природы в условиях отсутствия достаточной информации (либо при бесконечности такой информации, что для тезауруса то же самое).
 Не может вероятность "управлять" ходом естественных процессов. Она является чисто описательным приемом как характеристика одого из видов естественных закономерностей при синтезе модели в нашем мозгу.

Из совершенно верной посылки, выделенной мною жирным шрифтом, Вы пришли к неверному "лапласовскому" выводу. Якобы субъект с множеством состояний, большим, чем множество состояний моделируемого объекта, может детерминированно описать этот объект.

Но это было бы возможно только в одном идеальном случае - если число его возможных состояний равно единице. (Подозреваю, что такой объект мы бы просто не замечали.)

Но в нашей нелинейной реальности таковых нет. И выбор из возможных состояний каждым объектом в лучшем случае можно описать вероятностью - по большей же части мы имеем дело с R-превращениями, которые совершенно не алгоритмизуемы - то есть не описуемы никакой логической, рациональной моделью.
 

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #38 : 08 Июл 2006 [19:26:35] »
Дрюша, даже Ваше толкование неопределенности не прадполагает существования параллельных вселенных.
Цитата
А вся фишка-то в том и состоит, что 100% точности и адекватности - не бывает!!! Даже сами величины (параметры), которые "описывеют" эту "реальность" имеют свою неопределённость (хотя бы, по Гайзенбергу). То есть, они не просто, кому-то (или вообще никому) неизвестны с абсолютной точностью, а этой "абсолютной точности" у них просто НЕТ! Поэтому приходится довольствоваться ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫМ описанием Вселенной.
"по Гайзенбергу" невозможно одновременно знать импульс и координату частицы. В то же время со 100% уверенностью можно утверждать, что она в нашей Вселенной.
Ваш друг поехал в отпуск но не сказал куда. Не зная этого места Вы беретесь предполагать, что и параллельная Вселенная возможна как место его отдыха?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн квадрат

  • ****
  • Сообщений: 440
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от квадрат
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #39 : 08 Июл 2006 [20:20:21] »
Скорее всего существует бесконечное множество вселенных с разными физ-константами и именно это бесконечное множество вселенных и есть большая вселенная.