Множественность миров по Эверетту

[Дрюша]

Как говорится, "устал я греться у чужого огня". Решил, вот, завести свою тему.

Ну, собственно, своё мнение я высказал, причём, неоднократно. Если надо, могу повторить (ну, тескты своих постов у меня сохранены, а можно и надёргать из тех тем, где я их выкладывал). Но только если "по просьбам трудящихся" - кому в лом самому лазить и искать это там. Без этих просьб же я не стану пока этого делать, дабы не прослыть навязчивым занудой (хотя, уже прослыл). Впрочем, может быть, никто этого и не заметил? Форум этот вообще напоминает какое-то "ток-шоу": на току обычно принято слышать только самого себя.

Здесь только приведу короткое резюме.

1. Подход Х. Эверетта - это даже не самостоятельный подход к КМ со своим математическим аппаратом, а всего лишь интерпретация (соотнесение с физическим смыслом и наглядными образами) оригинального подхода Р. Фейнмана с его интегралами по траекториям. Эквивалентность последнего волновому подходу Шрёдингера - математически доказана. Просто, здесь все те "виртуальные траектории", которые в модели Фейнмана "вносят свой вклад", объявляются "реально существующими". Это даже не философия и не метафизика, а просто банальная терминология. То есть, соглашение о том, чтО мы будем понимать под словами "реально существует".

2. Математический аппарат Шрёдингера (через волновую функцию) и Фейнмана (интегралы по траекториям) обычно занимаются только U-процедурой. То есть, максимум что он может посчитать - это амплитуду вероятности (а через неё - и плотность вероятности) того, что "может произойти". Но они никак не описывают R-процедуру, то есть, свёртку вектора состояния. R-процедура никак не выводится из U-процедуры, не является её частным случаем, и вообще, сама по себе. И традиционная (оригинальная) формулировка Эверетта сама по себе никак не описывает R-процедуру, хотя и не входит с ней в противоречие. Просто, в базовой формулировке модель Шрёдингера и Фейнмана (включая интерпретацию Эверетта) неполна.

3. Но я тут придумал, как можно нагладно (буквально, на пальцах) представить себе R-процедуру в рамках интерпретации Эверетта. Это моё представление о "трещинах" или "стенках", ну, короче, таких образованиях, которые располагаются в пространстве Мультиуниверсума параллельно ориентации геометрико-хронометрического пространства-времени (обычного, Евклидово-Минковского), и посему с ним не пересекается, поэтому мы их не замечаем. Эти "трещины" или "стенки" отделяют друг от друга разные "миры", которые теряют возможность взаимодействия друг с другом в силу взаимной декогерентности. Когда происходит "R-процедура", то в Мультиуниверсуме залегает и начинает распространяться "трещина", которая разделяет некоторые его части, прежде составлявшие единое целое, на непересекающиеся "параллельные миры". До этого разделения данная часть Мультиуниверсума представляла собой некую сплошную область, в которой никак нельзя отличить или как-то ещё выделить отдельные "слои" или "волокна".

4. Вообще же, Мультиуниверсум, включающий в себя бесконечное (континуальное) множество "миров Эверетта", может быть описан как некое абстрактное математическое ПРОСТРАНСТВО, на котором может быть введена мера, топология (понятие окрестности), метрика (понятие расстояния) и т.п. Это пространство существенно анизотропно. Это значит, что не все направления в нём равноправны. Кстати, "пространство миров Эверетта", в котором каждая "точка" - это не просто геометрическая точка в обычном понимании, а целый мир (в нашем понимании) может быть математически объединено с обычным пространством-временем: в таком Объединённом Мире (тоже пространстве, но с другой мерой, топологией, метрикой...) понятие "точки" может означать "геометрическая точка в такой-то момент времени (т.е. событие) в таком-то из эвереттовских миров". Для идентификации миров Эверетта можно ввести особые эверетт-координаты (число которых практически бесконечно).

5. Как уже говорилось, "трещины" или "стенки" в Мультиуниверсуме (Объединённом Мире), которые являются следствием R-процедур, располагаются вдоль "обычных" пространственно-временнЫх координат, но поперёк эверетт-координат. Именно они-то и разъединяют "миры Эверетта". Но каждый такой "мир Эверетта", отделённый от остальных таких же "миров" практически непроницаемыми "трещинами" (или "стенками"), которые я предлагаю называть "R-барьерами", являет собой не абсолютно тонкий "слой" или "волокно", а протяжённую (в понятиях Мультиуниверсума или Большого Мира как математического пространства) область, в которой количество возможных "миров Эверетта" по-прежнему бесконечно (континуум). Это проявляется как естественная неопределённость, присущая любой физической величине.

6. Система правил, по которым выстраиваются "R-барьеры" (те самые пресловутые "трещины" или "стенки" в Мультиуниверсуме) составляют суть законов физики. Ими определяется, что "можно", а что "нельзя". Нельзя только одно: НЕЛЬЗЯ ПЕРЕСЕКАТЬ R-БАРЬЕРЫ! И этим всё сказано. Хотя, впрочем, если очень хочется, то можно. Туннельный эффект никто не отменял. Одна беда, туннелируя в другой (соседний) мир, никогда не знаешь, где окажешься.

7. R-барьеры (те самые пресловутые "трещины" или "стенки" в Мультиуниверсуме) имеют конечные размеры в проекции на обычные пространственно-временнЫе координаты. Это значит, что каждая такая "трещина" когда-то появляется, но озватывает не всё пространство, затем может расширяться и разрастаться (но не быстрее света), а потом может сужаться, смыкаться и полностью исчезать. Это означает её конечность во времени. Когда исчезают R-барьеры, то теряется вся информация, позволяющая идентифицировать "свой" "мир Эверетта", и может восстанавливаться когерентность миров.

8. Сознание человека (наблюдателя, экспериментатора) не может рассматриваться отдельно от всего остального. Оно вторично, определяется материальными процессами на материальных носителях (мозг человека материален). Даже если существует некая "душа" или "загробная жизнь" вне тела, то она базируется на неком материальном (возможно, "тонкоматериальном" или полевом) носителе, и подчиняется всё тем же самым законам. Таким образом, в Мультиуниверсуме и сознание может существовать только во множестве экземпляров, каждый экземпляр существует в своём "мире Эверетта" со своей неопределённостью и т.п. Все "R-барьеры" и невозможность их преодоления в равной степени относятся и к сознанию.

Вот такая концепция и контрацепция. Её я и предлагаю рассмотреть. Прежде всего - возражения по существу. Комментарии относительно роли сознания мне здесь неинтересны. Про сознание у меня тут сказано исчерпывающим образом.

[wandarer]

Все эти Миры растут из гипотезы де Бройля о волновой природе вещества. Из неё же выросло уравнение Шрёдингера. Конечно можно предполагать, что наш Мир, состоит из частиц настроенных на определенную волну как радиоприемник и других волн не воспринимает. А другие миры настроены на другие волны и существуют параллельно нашему. Но пока реальных данных, а тем более экспериментов по изменению такой настройки нет. Реально осуществсяется какой-то один выбор действий, возможно эквивалентный принципу наименьшего действия.

[Дрюша]

Как раз именно реальные данные и результаты экспериментов говорят об неопределённости и вероятностях, о волноподобном поведении частиц (дифракция, интерференция), и в то же время о квантовании взаимодействий... Это не "данные о настройке" поскольку канцепция о частицах, настроенных на волну, может быть просто неверной (она и есть неверная, хотя чисто исторически была плодотворной предпосылкой для более современных идей). А вот, "единственность выбора" - это именно то, что здесь (у меня и Эверетта) ставится под сомнение. Этот "единственный" выбор НЕ МОЖЕТ БЫТЬ эквивалентным принципу наименьшего, наибольшего, и вообще какого-либо действия, да и вообще какому-либо принципу. Этот "выбор", если уж на то пошло, абсолютно случаен и беспринципен. Но в гипотезе Эверетта этого "выбора" нет. Есть иллюзия выбора, обусловленная точкой взгляда из конкретного "мира". Другим "выборам" соответствуют другие "миры". Вот и всё.

Гипотеза Эверетта позволяет сохранить детерминизм и Свободу воли. Ибо сказано: "Аз есьм путь".

[Diletant]

Ув. Дрюша, правильно ли я понял Вашу концепцию, что Природа осуществляет проявление всех равновероятных альтернаивных, в том числе и взаимоисключающих возможностей, в разных местах?

[Дрюша]

Почти так, но тут надо уточнить вот что.

1) слово "равновероятных" - излишне. Могут быть и разновероятных. Если бы множество всех "возможностей" было бы дискретным, то вероятность могла бы означать условно приписанный "статистический вес" каждой возможности. Или каждую такую "возможность" можно было бы помыслить совокупностью неразличимых "подвозможностей" или "микровозможностей", которые все равновероятны, но в разные "макровозможности" (которые мы умеем явно различать как разные "возможности" макроуровня) входят в разных количествах. Тогда макровозможности можно было бы оценить количеством микровозможностей, из которых они состоят. Если эту оценку нормировать на 1, то получится вероятность. Таким образом,  Все "возможности" (макро-) или "варианты" могут иметь разную вероятность.

Если же множество мыслимых "возможностей" или вариантов (конфигурации, сценариев развития событий, "возможных историй") является непрерывным, придётся рассматривать вероятностную меру. На самом деле, "вероятность" - это такая мера (есть такое понятие в теории множеств: множество на котором она введена (определена) называется "пространство с мерой"). Мера - это аналог понятия "объёма" в обычном геометрическом пространстве (или "площади" на двумерной поверхности или "длины" для участка на одномерной линии). Она может быть введена по-разному. В частности, даже так, что она оказывается ограничена (а мера всего пространства - конечна). Например, вероятностная мера -ограниченная. Мера характеризует некое подмножество (не один элемент, а именно подмножество исходного множества). Кроме понятия "меры" на множестве может быть введена топология (понятие окрестности), и тогда такое пространство называется топологическим. Так вот, то что мы называем "возможностями", если они характеризуются некоторыми непрерывными (вещественными, комплексными)параметрами (числами, векторами, тензорами...), они никогда не бывают "абсолютно точно заданными". Любой такой параметр имеет некую неопределённость, и это не просто наше незнание или неумение его измерить, а фундаментальная неопределённость, устранить которую невозможно. Таким образом, любая "возможность", первоначально мыслимая как "абсолютно точная", на самом деле всегда предстаёт вместе с некоторой своей окрестностью (на топологическом пространстве возможностей), и эта окрестность имеет ненулевую меру. Подмножества меры нуль (как, например, "точка" или бесконечно тонкая линия, поверхность в пространстве) можно даже не рассматривать (их вероятность равна нулю).

2) "альтернативных, в том числе взаимоисключающих" - это тавтология. Альтернативных - значит взаимоисключающих (всё равно что "мужики, в том числе и мужчины"). Да, и альтернативных - тоже. А неальтернативные возможности (не взаимоисключающие) - это те, которые находятся в пределах неопределённости, и вместе (в совокупности с такими же невзаимоисключающими) возможностями образуют некую целостную и непрерывную окрестность в пространстве всех возможностей, которую можно считать одной единой "макровозможностью", которая в пространстве возможностей имеет ненулевую меру (и вероятность).

Взаимоисключающие (альтернативные) возможности образуют РАЗБИЕНИЕ (это тоже такое строгое абстрактно-математическое понятие, а не разрушение чего-то) пространства возможностей на непересекающиеся подмножества (области). Я тут меного писал про такие "трещины" или "стенки" или "R-барьеры". Это такие образования в том пространстве, которые разграничивают собой альтернативные возможности. Они практически непроницаемы (взаимодействие или проникновение сквозь них практически исключено), но не вечны и не бесконечны. Об этом я тоже уже писал.

3) "в разных местах" - это В ПРОСТРАНСТВЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ, а не в том "обычном" геометрическом пространстве (или пространстве-времени Минковского), которое мы обычно имеем в виду. Говоря о "пространстве возможностей" я имею в виду абстрактное математическое пространство, у которого даже размерность может быть бесконечной. Но математиков давно не пугают бесконечномерные пространства (непример, пространство всех непрерывных функций на отрезке (a, b) - это бесконечномерное пространство, на котором можно ввести меру, топологию, метрику и т.п.)

Так вот, если принять эти оговрки, то да, Природа осуществляет проявление ВСЕХ возможностей. В ней всё что может быть - то ЕСТЬ. А так называемые "законы Природы" определяют расположение (ориентацию)  тех самых "трещин" ("стенок" или "R-барьеров"), которые разделяют между собой взаимоисключающие альтернативы. Поэтому, сами находясь внутри пространства возможностей (в конкретной окрестности, которая имеет некую неопределённость) мы видим закономерное поведение той реальности, которую можем видеть.

[Diletant]

Ув.Дрюша! Под альтернативными я имел в виду разные, но не мешающие быть одно другому в одно время в одном месте (напр. волна на" гребне" и волна на "впадине". А вот если волна на "гребне" вдруг сумеет "не пустить", тогда - взаимоисключающие. Насчет ПРОСТРАНСТВА ВОЗМОЖНОСТЕЙ. "Для этого душа моя слаба, я волны, а не крашеные шаши простенки узрю всюду где судьба прибьет меня от рая до параши". (И.Б.).
Я действительно разглядываю сейчас волны спроецированные от лазера через линзу на стенку и надеюсь ,как обычно, используя в своих мелких, корыстных интересах мысли окружающих (напр. что "Природа увы скорей разделяет чем смешивает и уменьшает чаще чем увеличивает. Вспомни размер зверей в плейстоценовой чаще, мы только части крупного целого..." (И.Б.).) , объяснить себе наблюдаемое.
Наблюдаю я ячеистую структуру - светлые и затемненные области, положение которых зависит от угла зрения. В свое время ув.bob объясил,что это моды (как я понял - стоячие волны). На первый взгляд - логично. Любой точке найдется соответствующая, свет от которой придет в глаз наблюдателя в противофазе. Но той же точке найдется и та, свет от которой придет синфазно.
Природе все равно, что разделять, частицы ("не пускать" на один уровень), пятна на стенке или вселенные. Выявим свойство - поймем.

[Дрюша]

Ну, может быть, пучности стоячих волн и чем-то напоминают изолированные "миры", но это так, весьма далёкая, хоть и наглядная аналогия... Я даже не знаю, сообщаются ли между собой эти "пучности" в трёхмерном пространстве... То есть, можно ли от одной точки с высокой интенсивностью излучения пройти к другой такой точке (из другой "зоны"), минуя "мёртвую зону"... Если на освещаемой прверхности светлыепятна чётко разграничены (а это только сечение пространственной картинки), то в пространстве - не факт. И ещё. Насчёт взаимного влияния. Если, скажем, в одной зоне "пучности" стоячих волн начать интенсивно поглощать свет (пустить туда тёмное облако пыли), повлияет ли это на распределение освещённости в других "зонах". Мне кажется - да. А может, - нет... То есть, влияет, но на пространственное продолжение этой "зоны", которая не отделена от области поглощения "стенкой"... Если они вообще озолированы (что для меня - не факт).

Но здесь это - оффтоп. Есть у кого какие соображения по существу? Я уже не раз встречал обвинения по отношению к интерпретации Эверетта в "нефизичности", "умозрительности", "надуманности" и "непроверяемости". Они основаны чисто на эмоциях, и ни на чём более. Честнее было бы просто сказать: "Ну, не нравится мне эта модель, хоть ты тресни!", и всё тут! Тогда можно было бы анализировать причины "а почему не нравится?", но уже не с позиции физики или общей методологии науки (гносеологии и т.п.), а с позиции психологии (индивидуальной, когнитивной и т.п.). Но к физике это отношения уже не имеет.

Если же к модели (интерпретации) Эверетта предъявлять такие-то и такие-то требования (а какие-то, всё же, нужно!), то по-честному было бы предъявить ИХ ЖЕ ко всем остальным моделям и интерпретациям - "кандидатам" на трон "истинных". А то нечестно получается: интерпретация Эверетта, видите ли, "нефизична", а все остальные, стало быть, "физичны"! Вот,  давайте более конкретные "наезды", претензии и требования, которые предъявляются к этой теории (модели, интерпретации...) А мы здесь тогда и посмотрим, удовлетворяют ли этим суровым критериям и требованиям другие уважаемые теории... Ведь выдвигая чересчур жёсткие требования можно всё что угодно объявить "нефизичным". А можно подойти к делу и по-другому. Просто, планку критерия "физичности" следовало бы установить на такой высоте, которая была бы реально досягаема. И для классической статфизики, и для КМ, и КТП, и ТО, и иже с ними. Тогда будет всё в порядке. Но в этом случае многомировая интерпретация КМ по Эверетту тоже обретает свою "физичность". "Миры Эверетта" на проверку оказываются ничуть не менее "физичными", чем, скажем, "волновая функция" или поверхность "Чёрной Дыры"... И даже таких понятий как "плотность", "температура", "масса"...

[Startreker]

Кажется кому-то мало нашей Вселенной...ему ещё и иные подавай...)))))Нам бы сначала нашу Галактику освоить...чего-уж о Вселенной говорить...Какая выгода нам от таких иследований?Какой прок?Вы бы лучше направили свой ум на экзопланетологию...или ещё что-либо подобное...ну или в область космонавтики...Ну зачем же людей грузить другими Вселенными...к тому-же любое существо из нашей вселенной оказавшись в Иной...перестанет существовать...там иные законы...всё иное...Нет возможности иследовать их даже будь они, иначе как теоритически...

[Grin]

Нам бы сначала нашу Галактику освоить...чего-уж о Вселенной говорить...Какая выгода нам от таких иследований?Какой прок?

Как это ни странно , чтобы лучше понять , как устроен микромир(а это человечеству пригодится и на Земле) нужно понять  и что такое Вселенная...

[Дрюша]

А наф тогда Галактику осваивать? И даде другие планеты? Когда на Земле некоторые в каменном веке продолжают жить? Лучше наладить производство каменных топоров, чтобы удовлетворить все потребности населения! Ведь некоторые тут у нас на полном сурьёзе считают даже, что не только на Луну, но даже в околоземный космос летать не надо... Ну, спутники - ещё ладно, а людям там делать нехрена...

А между тем, параллельные вселенные могут быть намного ближе и доступнее других галактик. И даже звёзд и планет Они вот здесь! Буквально перед носом! Протянул руку - и взял! И даже лететь никуда не над!

[Startreker]

Нам бы сначала нашу Галактику освоить...чего-уж о Вселенной говорить...Какая выгода нам от таких иследований?Какой прок?

Как это ни странно , чтобы лучше понять , как устроен микромир(а это человечеству пригодится и на Земле) нужно понять  и что такое Вселенная...

Вот именно Вселенная!(торжествующе) НАША ВСЕЛЕННАЯ!!!!!!

[Startreker]

А наф тогда Галактику осваивать? И даде другие планеты? Когда на Земле некоторые в каменном веке продолжают жить? Лучше наладить производство каменных топоров, чтобы удовлетворить все потребности населения! Ведь некоторые тут у нас на полном сурьёзе считают даже, что не только на Луну, но даже в околоземный космос летать не надо... Ну, спутники - ещё ладно, а людям там делать нехрена...

А между тем, параллельные вселенные могут быть намного ближе и доступнее других галактик. И даже звёзд и планет Они вот здесь! Буквально перед носом! Протянул руку - и взял! И даже лететь никуда не над!

Я сказал!Ничего из нашей Вселенной неспособно существовать в иной Вселенной ясно?Ничего!Ваши иследования могли-бы нести лишь теоритический характер...и не принесли-бы человечеству никакой пользы кроме знания о существовании иных Вселенных в которые всё-равно никак не попасть!Как я сказал лучше направьте свой ум на что более практичное...(Развелось теоретиков блин...теоритизируют и теоритизируют чё-то...делать что-ль нечего совсем....?)

[Diletant]

Здесь ведь никто никого насильно в свою веру не зазывает и не монастырь тут, чтобы нельзя было со своим уставом.

[Дрюша]

Ничего из нашей Вселенной неспособно существовать в иной Вселенной ясно?

Неясно. И не факт. Я тут всё доказывал, что множество "вселенных" образуют топологическое пространство с понятием меры, метрики и т.п. То есть, существуют "близкие" и "далёкие" вселенные (не в километрах, а в понятиях той метрики), есть сколь угодно малая окрестность ближайших вселенных. Там, если что-то там чуть-чуть не так, то совсем чуть-чуть. И всякое что-то, что-здесь есть, по крайней мере, в ближайших вселенных есть аналоги... Да и мы сами в пространстве вселенных не есть бесконечно тонкие "точки", "линии" или "срезы", а вполне протяжённые объекты со своей мерой.

Ваши иследования могли-бы нести лишь теоритический характер...и не принесли-бы человечеству никакой пользы кроме знания о существовании иных Вселенных

Вот, уже польза!

в которые всё-равно никак не попасть!

А, не факт! Каждое мгновение мы попадаем в новые вселенки!

Развелось теоретиков блин...теоритизируют и теоритизируют чё-то...делать что-ль нечего совсем....?

И об этом нам тут надо как следует потеоретизировать!

[Startreker]

С чего вы взяли что с каждой секундой мы попадаем в новую вселенную...?Вы вот докажите...

[Startreker]

Попав в Вселенную Иную...где все законы иные...вы элементарно дематериализуетесь...нестанет вас...это похужее смерти даже...НЕТ РЕЗОНА ПОПАДАТЬ В ДРУГИЕ ВСЕЛЕННЫЕ...ЭТО ТОЛЬКО В ФАНТАСТИКЕ ПОПАВ ТУДА У ВАС ВСЁ ОСТАЁТСЯ НА МЕСТАХ...А В РЕАЛЬНОСТИ...

[Дрюша]

С чего вы взяли что с каждой секундой мы попадаем в новую вселенную...?Вы вот докажите...

На основании того, что я (ну, не я лично первый, а Хью Эверетт и иже с ним, а я только присоединяюсь) понимаю под словами "другая вселенная". Именно в рамках модели (интерпретации) Эверетта. Тогда - по определению. А всякие там другие представления о "параллельных пространствах", которые обычно используются в не очень научной фантастике, я тут речи не веду. Хотя, для фантаста именно те представления дают простор фантазии...

[Startreker]

С чего вы взяли что с каждой секундой мы попадаем в новую вселенную...?Вы вот докажите...

На основании того, что я (ну, не я лично первый, а Хью Эверетт и иже с ним, а я только присоединяюсь) понимаю под словами "другая вселенная". Именно в рамках модели (интерпретации) Эверетта. Тогда - по определению. А всякие там другие представления о "параллельных пространствах", которые обычно используются в не очень научной фантастике, я тут речи не веду. Хотя, для фантаста именно те представления дают простор фантазии...

О ненаучно популярной фантастике здесь и речи нет...

[Дрюша]

Ну, тогда, буквально по Эверетту, количество "миров" равно количеству возможных квантовых состояний того объекта, который мы обычно называем "Вселенная".

[Startreker]

Эверетт это на практике проверял?)))