Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Спидометр абсолютной скорости  (Прочитано 2651 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Спидометр абсолютной скорости
« Ответ #40 : 29 Ноя 2018 [15:41:50] »
А Вы знаете? Несколько фантазеров придумали термин, а остальные подхватили...
А я знаю. Неважно, кто придумал термин. Важно, что он обозначает в сложившейся ситуации (о чём договорились). Термин может быть и неудачным. Как, скажем, "вечный двигатель", который не обязан ни двигаться, ни двигать, ни работать вечно. Термин "виртуальная частица" я считаю неудачным, но другого у нас нет.
Тю... я всегда думал это и есть "спин". Тарелочка вращается в одну сторону - "1", в другую "-1"...
Да, это близко. Но вот тут и наступает ограниченность интерпретации. Тарелочка-фотон вращается всегда в одну сторону, с точки зрения любого наблюдателя. Если наблюдатель стоит на пути фотона и смотрит на него ("мысленным взором", конечно, фотон невидим пока в глаз не попадёт), он видит, что фотон вращается по часовой стрелке. Но и наблюдатель "за спиной фотона", смотрящий ему вслед, тоже видит вращение по часовой стрелке.

Интересующийся Дед

  • Гость
Re: Спидометр абсолютной скорости
« Ответ #41 : 29 Ноя 2018 [15:53:39] »
 ;D

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Спидометр абсолютной скорости
« Ответ #42 : 29 Ноя 2018 [16:32:31] »
Но есть соображения, что и эти квантовые взаимодействия света с веществом можно описать только периодически-волновыми процессами.
Что значит "есть соображения"? Само описание есть (совместимое с экспериментами)? Если нет, то эти "соображения" есть прсто "троллинг".
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Спидометр абсолютной скорости
« Ответ #43 : 29 Ноя 2018 [16:35:45] »
Так изо?тропный реликт или анизо?тропный ?
реликт с точностьб 10^-5 изотропен...Если скорость света менялась, то почему только на 10^-5, а не в 2-3 раза  или на порядок (ки) в разных частях Вселенной... (в спектр черного тела входит ведь скорость света)

Оффлайн voiserg

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Re: Спидометр абсолютной скорости
« Ответ #44 : 29 Ноя 2018 [16:36:39] »
Там все проще. Фотон - эдакая "порция" ЭМ-волн. Собственно сама квантованность порций ЭМ излучения проявилась в опытах на поглощение излучение света, УФ и т.д. Классической электродинамике она противоречит. Но может быть просто обусловлена непонятными нам механизмами атома и его взаимодействия с излучением. Т.е. ЭМ волна есть такая как подразумевает классика и нет там никаких проводов с керосином, но нам никак это не увидеть, ибо что мы "не подсунем" все поглощает-излучает порциями...
Мне тоже близка и приятна концепция света как тарелки с борщом, в которую насыпают (излучают) и из которой черпают (поглощают) ложками, хотя в тарелке "непрерывный борщ".
Но передовая научная общественность считает, что и в "тарелке борщ" - свет - уложен ложками.
Читая такие научные достижения, все чаще вспоминаю картину Гойя - и оказывается, что это не только мои "личные проблемы".

Но это уже не лирическое, а художественное отступление от заданной топикстартером темы.

Что значит "есть соображения"? Само описание есть (совместимое с экспериментами)? Если нет, то эти "соображения" есть просто "троллинг".
Вот именно, чтобы не троллитть - жду разрешения продолжения темы о спидометре.
Мне можно здесь свой астро-спидометр ОТНОСИТЕЛЬНОЙ скорости звезда-Земля дальше выкладывать - со ссылками и т.п. - или нельзя ?
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2018 [16:44:55] от voiserg »

SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

6th Book

  • Гость
Re: Спидометр абсолютной скорости
« Ответ #45 : 29 Ноя 2018 [19:02:52] »
Тю... я всегда думал это и есть "спин". Тарелочка вращается в одну сторону - "1", в другую "-1"...
Да, это близко. Но вот тут и наступает ограниченность интерпретации. Тарелочка-фотон вращается всегда в одну сторону, с точки зрения любого наблюдателя. Если наблюдатель стоит на пути фотона и смотрит на него ("мысленным взором", конечно, фотон невидим пока в глаз не попадёт), он видит, что фотон вращается по часовой стрелке. Но и наблюдатель "за спиной фотона", смотрящий ему вслед, тоже видит вращение по часовой стрелке.

Спин, равный "-1"?  :o
Ну вы, блин, даёте. А может вы что-то когда-то слышали про проекцию спина - спиральность? ...  получилось как всегда и прикольно и смешно. Спасибо также за вращающийся по часовой стрелке фотончик
 ;D

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Спидометр абсолютной скорости
« Ответ #46 : 29 Ноя 2018 [20:21:33] »
Кстати, представление фотона в виде ВРАЩАЮЩЕЙСЯ тарелочки вынуждает приписать фотону такое волновое понятие как ФАЗА, однако, насколько я знаю, к отдельно взятой элементарной частице такое понятие не применяется.
Применяется. Волновая функция свободной квантовой частицы:\[\psi \left ( x.t \right )=Ae^{i\frac{px-Et}{h}}\] Тут A - амплитуда, а то, что после буковки i, - фаза.

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Спидометр абсолютной скорости
« Ответ #47 : 29 Ноя 2018 [20:38:09] »
Если наблюдатель стоит на пути фотона и смотрит на него ("мысленным взором", конечно, фотон невидим пока в глаз не попадёт), он видит, что фотон вращается по часовой стрелке. Но и наблюдатель "за спиной фотона", смотрящий ему вслед, тоже видит вращение по часовой стрелке.
Это точно? :-[
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Спидометр абсолютной скорости
« Ответ #48 : 29 Ноя 2018 [20:55:01] »
Если наблюдатель стоит на пути фотона и смотрит на него ("мысленным взором", конечно, фотон невидим пока в глаз не попадёт), он видит, что фотон вращается по часовой стрелке. Но и наблюдатель "за спиной фотона", смотрящий ему вслед, тоже видит вращение по часовой стрелке.
Это точно?
Если вы читали подробно последние комментарии, то должны были заметить, что это не имеет никакого отношения к тому, что на самом деле. Это просто иллюстрация того, что бытовые представления к квантовому миру неприменимы (попытка разорвать шаблон). Да и вообще, пересказ уравнений словами, - это всегда в той или иной степени враньё.

Оффлайн voiserg

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Re: Спидометр абсолютной скорости
« Ответ #49 : 29 Ноя 2018 [21:05:51] »
Применяется. Волновая функция свободной квантовой частицы:
Так это другая фаза, фаза вероятности того, что в данном месте в данное время будет обнаружен фотон конкретной частоты (определяемой E/h) со "стартовым импульсом" р.
Эта фаза (и в целом приведенное Вами уравнение) никак не характеризует наличие и направление стрелочек на Фейнмановском фотоне-тарелочке  и никак не указывает на то, что он вращается.
Более того, указывает на то, что он НЕ вращается, а проявляет свойство исчезать "здесь" и появляться "там".

В другое время в том же месте фотоны с той же частотой и стартовым импульсом (неразличимые по квантовому принципу тождественных частиц) будут иметь уже другую вероятность, что будет соответствовать изменению амплитуды описываемой ими волны, а та вероятность, которая была, проявится уже в другом месте , что соответствует смещению описываемых волн - но опять нет указаний на наличие и конкретное направление "полевых стрелок" на этих фотонах.

Все еще жду от модератора разрешения продолжить тему спектроскопическим спидометром относительной скорости звезда-Земля вместо абсолютной скорости, искомой топикстартером, и иллюстаций квантовой механики (которые по смыслу слов zam2 имеют тенеднцию превращаться в карикатуры).

« Последнее редактирование: 29 Ноя 2018 [21:14:06] от voiserg »
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Спидометр абсолютной скорости
« Ответ #50 : 29 Ноя 2018 [21:19:23] »
Так это другая фаза, фаза вероятности того, что в данном месте в данное время будет обнаружен фотон конкретной частоты (определяемой E/h) со "стартовым импульсом" р.
Фаза вероятности - это круто, новое слово в науке. Вероятность обнаружения определяется не фазой, и даже не амплитудой, а квадратом модуля волновой функции. А фаза волновой функции важна, например, при расчете интерференции фотона с самим собой, в том же двухщелевом эксперименте.

Оффлайн voiserg

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Re: Спидометр абсолютной скорости
« Ответ #51 : 29 Ноя 2018 [21:27:21] »
Фаза вероятности - это круто, новое слово в науке.
У Вас была фаза ВОЛНОВОЙ (!) функции распределения вероятности, я ее сократил просто до фазы вероятности - что тут нового ?
С другой стороны, Вы сами пришли к тому, что с частицами без волн - никак не обойтись.
А вот волнами без частиц (непрерывным полем) - можно попробовать, даже если раньше не получилось.
В двухщелевом эксперименте с "волновым светом" это давно и довольно просто получается, без надобности в корпускулярных фотонах.
И в многощелевом тоже - получается волновая теория дифракции света на решетке.
Я от себя добавил решение задачи о дифракции света на движущейся решетке,
https://drive.google.com/open?id=1RJ2aZIpF5iL8S3iIVOqKpUuPxVRgepaM
которая является теоретической основой разработанногго мной астроспидомера - вот эту "новость" могли бы здесь обсудить, если модератор разрешит .

PS
Вероятность обнаружения определяется не фазой, и даже не амплитудой, а квадратом модуля волновой функции.
Если Вам не понравилась моя интерпретация Вашей записи
Волновая функция свободной квантовой частицы:
ψ(x.t)=Aei(px−Et)/h
Тут A - амплитуда, а то, что после буковки i, - фаза.
(подправил то, что получилось при копировании)
прошу дать ссылку, где я могу увидеть это именно в том виде, как Вы записали.

PS_PS
Я всё не пойму чего именно Вы ждёте? Разрешения нарушать правила? Такого разрешения я дать не могу.
Спасибо и на том, что не заставили меня Вас долго упрашивать.
Интересно только, в чем Вы узрели предполагаемое нарушение Правил (здесь вроде бы принято указывать соответствующий пункт Правил).
Хотел бы это знать, чтобы в следующий раз ненароком не наступить на те же грабли.

« Последнее редактирование: 30 Ноя 2018 [08:45:36] от voiserg »
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Спидометр абсолютной скорости
« Ответ #52 : 29 Ноя 2018 [21:41:36] »
У Вас была фаза ВОЛНОВОЙ (!) функции распределения вероятности, я ее сократил просто до фазы вероятности - что тут нового ?
У меня не было и не могло быть такой фразы. Волновая функция - это не функция распределения вероятностей. Хотя бы потому, что она комплексная. Как вы себе представляете вероятность, выраженную комплексным числом?

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 179
  • Благодарностей: 98
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Сообщения от ziggyStardust
Re: Спидометр абсолютной скорости
« Ответ #53 : 29 Ноя 2018 [22:11:24] »
Так это другая фаза, фаза вероятности того, что в данном месте в данное время будет обнаружен фотон конкретной частоты (определяемой E/h) со "стартовым импульсом" р.
Фаза вероятности - это круто, новое слово в науке.
Тогда я бы сказал так - это фаза показывающая координату произвольно расположенного гармонического коррелятора выдающего максимальный отклик. Поскольку он (гармонический коррелятор) бесконечен, то расстояние между произвольно взятой точкой отсчета и корреляционным пиком однозначно будет задано фазой...

что с частицами без волн - никак не обойтись.
...опять же - я не был бы так категоричен... Физическая суть Фурье интерпретации - ряд корреляций с набором("сеткой", "гребенкой" и т.д.) бесконечных синусоидальных функций. Ну с некоторыми математическими оговорками(требование ортонормированности) там проистекает ряд свойств, но нам в этом разговоре этого не нужно... Корреляция - очень грубо это "геометрическая схожесть". Иногда это очень удобно применять даже если ничего волнового в процессе нет и в помине - экономика, исследование числовых рядов и т.д. Возможно нам удобно трактовать частицы как волны потому как в определенных(узких) условиях механизм их взаимодействия является процессом близким к гармоническому(да хоть пилообразным). Но ни природа частиц, ни механизм их взаимодействия в общем таковыми не обязаны являться.

Очень прошу строгих(но божественно справедливых ::)) модераторов не тереть "вирусный сайт" на который я опять сошлюсь, ибо это часть моего вопроса - так ли обстоит сейчас дело с проявлением волновых свойств у корпускулярных частиц?

Хотя бы потому, что она комплексная. Как вы себе представляете вероятность, выраженную комплексным числом?
Комплексное число это двухкомпонентное число, компоненты которого независимы(ортогональны). В случае волновой функции это синус и косинус - ортогональные проекции одного "кольца"(бина) Фурье преобразования - т.н. "комплексной экспоненты"... И вероятность они не задают. Но вероятность в 2D комплексным числом задать можно. Будет вероятность по x и по y ...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Спидометр абсолютной скорости
« Ответ #54 : 29 Ноя 2018 [22:26:59] »
Все еще жду от модератора разрешения
Я всё не пойму чего именно Вы ждёте? Разрешения нарушать правила? Такого разрешения я дать не могу.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Спидометр абсолютной скорости
« Ответ #55 : 29 Ноя 2018 [22:31:27] »
не тереть "вирусный сайт"
А Вы предлагаете всем читающим тему в обязательном порядке себе что-нибудь подцепить?
на который я опять сошлюсь
Зачем? Там нет ничего конкретного по сути вопроса.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Спидометр абсолютной скорости
« Ответ #56 : 29 Ноя 2018 [22:33:23] »
Комплексное число это двухкомпонентное число, компоненты которого независимы(ортогональны).
:facepalm:
И пожалуйста, не надо тут изобретать свою "математику".
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Спидометр абсолютной скорости
« Ответ #57 : 29 Ноя 2018 [22:36:49] »
Комплексное число это двухкомпонентное число, компоненты которого независимы(ортогональны). В случае волновой функции это синус и косинус - ортогональные проекции одного "кольца"(бина) Фурье преобразования - т.н. "комплексной экспоненты"... И вероятность они не задают. Но вероятность в 2D комплексным числом задать можно. Будет вероятность по x и по y ...
можно задать вероятность в любом \(\sigma-\)измеримом множестве.. но невозможно задать вероятность так что бы она была комплексным числом (и даже отрицательным)- посему волновая функция никакой вероятностью и не является (отсюда следствие опыт Штерна-Гклаха и интеграл по путям)...Так шо не надо нам таки рыбу за гошы продавать... Матчасть квантовой механики надо подучить для начала прений о корреляторах.. Можно например вот отсюда  http://alexandr4784.narod.ru/landau_03.html, а о том что такое фотон в приближении свободного электромагнтиного поля - вот тут  http://old.pskgu.ru/ebooks/landau_04.html

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Спидометр абсолютной скорости
« Ответ #58 : 29 Ноя 2018 [22:37:22] »
Комплексное число это двухкомпонентное число, компоненты которого независимы(ортогональны).
:facepalm:
И пожалуйста, не надо тут изобретать свою "математику".


не пора ли заканчивать диспут

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 179
  • Благодарностей: 98
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Сообщения от ziggyStardust
Re: Спидометр абсолютной скорости
« Ответ #59 : 29 Ноя 2018 [22:37:37] »
Там нет ничего конкретного по сути вопроса.
...суть вопроса это "утрата"(нет проявления в эксперименте) волновых свойств у большого набора частиц и перечисление условий когда это происходит. Можно было перепечатать, или даже перенабрать с сокращениями. Но тогда бы это выглядело как преподносимый мной факт. А я сам спрашиваю - насколько эти сведения соответствуют действительности?
И пожалуйста, не надо тут изобретать свою "математику".
У Вас есть другая интерпретация? Я довольно ощутимый отрезок времени их применял чтобы знать о чем пишу...

не пора ли заканчивать диспут
токо жара пошла... зачем? :laugh: