Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Тензоры  (Прочитано 1749 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mercury127Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Тензоры
« : 27 Ноя 2018 [10:11:33] »
сколько ни пытался за свою жизнь (еще с 7 класса) понять "простую вещь", но до сих пор не смог...

что такое тензор? 

это многослойная матрица (и аналогичное обобщение на высшие ранги)?

те тензор 3 ранга 2 порядка - это гиперматрица 2х2х2 = 8 чмсел?
3 ранга 4 порядка - это гиперматрица 4х4х4 = 64 числа?
4 ранга 3 порядка - это гиперматрица 3х3х3х3 = 81 чмсло?

памятуя ручные расчеты определителей и прочие операции с матрицами - неужели тензоры тоже считали руками?
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Тензоры
« Ответ #1 : 27 Ноя 2018 [11:33:37] »
что такое тензор? 
Может вот эта книжка поможет https://docplayer.ru/docview/17/140982/#file=/storage/17/140982/140982.pdf ?
Да, это многослойная матрица.
Они прежде всего не для счёта, а для записи уравнений. Ну а если нужно что-то вычислить, то считают компьютерами.

6th Book

  • Гость
Re: Тензоры
« Ответ #2 : 27 Ноя 2018 [19:02:01] »
что такое тензор?

Применительно к данной теме тензор энергии-импульса это физическая величина своей физической размерностью соответствующей физической размерности объёмной плотность энергии, записанная в матричной форме.

Тот, кто утверждает что тензор энергии-импульса есть просто число либо альт, либо невежа ... либо альт-невежа

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Тензоры
« Ответ #3 : 29 Ноя 2018 [02:13:40] »
Что именно непонятно в статье из википедии? ru.wikipedia.org/wiki/Тензор
Вы, Mercury127, например хорошо представляете себе что такое скаляр, вектор?
Если да, то напомню, что скаляр - тензор нулевого ранга, вектор - первого. Тензорное исчисление - продолжение, расширение этих понятий в математике.
Carthago restituenda est

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Тензоры
« Ответ #4 : 29 Ноя 2018 [14:49:33] »
Поищи такую штуку. Я раз пять её перечитал, прежде чем в голове уложились хотя бы принципы, для чего нужны тензоры.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Тензоры
« Ответ #5 : 29 Ноя 2018 [16:56:31] »
Я бы не советовал. Серьезную математику надо проходить вовремя, например для тензорного исчисления, надо  прилично знать школьную математику, аналитическую геометрию, линейную алгебру, применение в некоторых разделах физики.. А также кучу времени для тренировки, иначе мгновенно вылетит из головы.. Очень трудноподъемно и зачем это ЛА, если даже многие профи астрономы имеют смутное представление. :)

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 179
  • Благодарностей: 98
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Сообщения от ziggyStardust
Re: Тензоры
« Ответ #6 : 29 Ноя 2018 [17:20:25] »
иначе мгновенно вылетит из головы
Обычно "вылетает" то, что заставляли делать. То к чему пришел сам остается ибо как скреплено контекстом, вцементировано в ассоциативную память...

Очень трудноподъемно и зачем это ЛА, если даже многие профи астрономы имеют смутное представление.
Профи себя исчерпали... XXI век а межзвездных кораблей все нет и нет. Любой профи(от боксера до музыканта) делает "это" за бабло. А потому оптимум его целевой функции отнюдь не в точке "окончательной победы разума". И потому мы(ЛА) должны перехватить инициативу в построении адекватной физической картины мира. Собственно чем мы хуже того же Оливера Хевисайда? Тем более, что бы там не говорили, а с доступностью учебных материалов сейчас очень неплохо...

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Тензоры
« Ответ #7 : 29 Ноя 2018 [17:23:31] »
Ага, но пока на форуме нет ни одного ЛА, знающих тензоры.. без физического образования. :)

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Тензоры
« Ответ #8 : 29 Ноя 2018 [17:26:42] »
Да ничего трудного в понимании (не использовании на практике, для этого, конечно, время упущено). Именно то, что тензоры арифметически позволяют расщёлкивать то, где надо пахать тригонометрией (которая вместе с интегралами, конечно, потребуется на конечном этапе, где нужны практические цифры: граммы расхода топлива и конкретные километры до цели).
И ещё надо помнить: тензоры - это геометрия конкретных моделей, а не реальная физика.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Тензоры
« Ответ #9 : 29 Ноя 2018 [19:58:17] »
Поищи такую штуку.
Чего искать? Ссылка в третьем ответе перед вашим.
И ещё надо помнить: тензоры - это геометрия конкретных моделей, а не реальная физика.
Геометрия (а также алгебра, математический анализ, функциональный анализ, топология) конкретных моделей - это и есть реальная физика.

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 7 005
  • Благодарностей: 347
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Re: Тензоры
« Ответ #10 : 29 Ноя 2018 [20:23:41] »
Ага, но пока на форуме нет ни одного ЛА, знающих тензоры.. без физического образования

нам на первом курсе универа, в первом семестре  читали, был экзамен
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Тензоры
« Ответ #11 : 30 Ноя 2018 [15:40:06] »
Ага, но пока на форуме нет ни одного ЛА, знающих тензоры.. без физического образования. :)
Почему? Нам, например, тензоры по программе не давали. Сам взял книжку и изучил для общего развития.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Тензоры
« Ответ #12 : 30 Ноя 2018 [15:59:45] »
Ага, но пока на форуме нет ни одного ЛА, знающих тензоры.. без физического образования. :)
Почему? Нам, например, тензоры по программе не давали. Сам взял книжку и изучил для общего развития.
В армии я был радиотелеграфистом 1-го класса.
Сейчас - абсолютный ноль, т.е не помню ни цифр, ни букв, ни ключа, ни машинки. :)

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Тензоры
« Ответ #13 : 30 Ноя 2018 [16:13:08] »
Сейчас - абсолютный ноль, т.е не помню ни цифр, ни букв, ни ключа, ни машинки. :)
А Вы попробуйте машинку с ключом подержать в руках ;)
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Тензоры
« Ответ #14 : 30 Ноя 2018 [16:18:13] »
Лет 50 не пробовал. 
Возможно некие навыки удастся восстановить быстрее, чем за полгода (2-4 часа в день) как в Армии.
 :)

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 179
  • Благодарностей: 98
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Сообщения от ziggyStardust
Re: Тензоры
« Ответ #15 : 30 Ноя 2018 [16:41:12] »
ни ключа, ни машинки

...попробуйте машинку с ключом...

Она? ::)

Оффлайн Mercury127Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Тензоры
« Ответ #16 : 01 Дек 2018 [17:56:54] »
блин. вынесли мой пост, и не сказали куда...
ну ладно, наконец нашел.

Может вот эта книжка поможет https://docplayer.ru/docview/17/140982/#file=/storage/17/140982/140982.pdf ?
Да, это многослойная матрица.
Они прежде всего не для счёта, а для записи уравнений. Ну а если нужно что-то вычислить, то считают компьютерами.

да, спасибо, многое понял, но далеко не все, конечно. да и не собирался я в ОТО углубляться сильно.

Применительно к данной теме тензор энергии-импульса это физическая величина своей физической размерностью соответствующей физической размерности объёмной плотность энергии, записанная в матричной форме.

нет, меня больше интересовали тензоры как матем. объект, доэйнштейновской эпохи. вне контекста ОТО.

ну вот я понял, что это многослойная матрица. а всегда ли он - квадратная/кубическая/итп матрица?
те матрица 3х4х5 - уже не тензор?

Вы, Mercury127, например хорошо представляете себе что такое скаляр, вектор?


ну на уровне техвуза. плюс немного популярной матем. и  физмат. литературы...

Я бы не советовал. Серьезную математику надо проходить вовремя, например для тензорного исчисления, надо  прилично знать школьную математику, аналитическую геометрию, линейную алгебру, применение в некоторых разделах физики.. А также кучу времени для тренировки, иначе мгновенно вылетит из головы.. Очень трудноподъемно и зачем это ЛА, если даже многие профи астрономы имеют смутное представление. :)

боже упаси меня щас всерьез ТИ учить :) все надо учить вовремя, в молодости.
я сейчас даже дифуры и интегралы те, что делал 15 лет назад - не смогу. а делал я их много, и не всегда себе.
заглядываю в свои тогдашние тетрадки и файлы - и ужасаюсь - неужели я все это считал? неужели сам? :-\
все вами перечисленное проходил, и сдавал на отлично. но сейчас вспоминать нет никакого желания.
но если заставят - конечно, вспомню. ;D
« Последнее редактирование: 01 Дек 2018 [18:02:30] от Mercury127 »
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 330
  • Благодарностей: 759
    • Сообщения от библиограф
Re: Тензоры
« Ответ #17 : 01 Дек 2018 [18:13:49] »
Цитата
памятуя ручные расчеты определителей и прочие операции с матрицами - неужели тензоры тоже считали руками?
Академик Ландау после выхода из тюрьмы похвастался - зато я научился в уме считать тензоры!

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Тензоры
« Ответ #18 : 01 Дек 2018 [20:49:57] »
нет, меня больше интересовали тензоры как матем. объект, доэйнштейновской эпохи. вне контекста ОТО.
Вот тензор в сопромате: https://ru.wikipedia.org/wiki/Тензор_напряжений
ну вот я понял, что это многослойная матрица. а всегда ли он - квадратная/кубическая/итп матрица?
те матрица 3х4х5 - уже не тензор?
Всегда квадратная/кубическая/итп .

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Тензоры
« Ответ #19 : 01 Дек 2018 [22:04:13] »
ну вот я понял, что это многослойная матрица. а всегда ли он - квадратная/кубическая/итп матрица?
те матрица 3х4х5 - уже не тензор?
Матрица это не тензор. И три числа в столбик не вектор...
Если не вдаваться сильно в математику, то важно как числа в этой матрице меняются при смене базиса. Поэтому размер вдоль любой размерности один и тот же только может быть
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...