Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Любительская радиоастрономия  (Прочитано 36081 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн blackhaz

  • Первооткрыватель переменных звезд
  • *****
  • Сообщений: 2 490
  • Благодарностей: 44
  • Максим
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от blackhaz
Re: Любительская радиоастрономия
« Ответ #40 : 11 Авг 2008 [01:30:52] »
Вот это здорово, очень интерсно! Какой приёмничек использовался для получения спектров?
Продолжайте постить, пожалуйста!

Оффлайн Alfred

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 2
  • www.ham-radio-sky.jimdo.com
    • Сообщения от Alfred
    • Любительская радиоастрономия
Re: Любительская радиоастрономия
« Ответ #41 : 11 Авг 2008 [01:55:05] »
Цитата
Какой приёмничек использовался для получения спектров?
Продолжайте постить, пожалуйста!
Читайте внимательно данную тему! Найдете ответы на все Ваши вопросы. Пожалуй тему стоит закрыть. Надоело "ораторствовать" для "глухих"!!! >:(
Не всякая пустота прозрачна...

Оффлайн 1212Lupus

  • *****
  • Сообщений: 3 094
  • Благодарностей: 196
  • Мне стал не очень нравиться этот форум...
    • Сообщения от 1212Lupus
    • http://belastro.net
Re: Любительская радиоастрономия
« Ответ #42 : 11 Авг 2008 [03:27:23] »
Альфред, по-поводу вопросов касательно скорости метеоров с этих спектров -- ответил на нашем форуме. Скорости в среднем от 0,96 до 4,22 км/с. Там же написал по-поводу своего мнения касательно "расчёски" на спектрах:
"все отростки точно повторяют форму самого яркого, центрального трека. Все имеют классическую L-образную форму. И что не маловажно -- динамика расширения одинакова. Но так быть не может: время на картинке идёт слева на право, значит метеор "появился" в верхнем левом углу спектрограммы. Если предположить, что по мере пролёта метеор вспыхивал, то мы бы видели, что когда сформировался весь трек на спектре, то самые верхние "зубчики расчёски" были бы менее широкие -- т.к. они образовались раньше, а плазма-то расширяется! Кроме того, "зубья" идут строго через равные промежутки по частоте, а значит это всё же особенность ТВ-сигнала -- это просто "призраки", т.е. след того же самого метеора, но на боковых частотах от несущей. Почему их меньще у delta-Акварид? Потому что они не такие быстрые и яркие."
Цитата
Какой приёмничек использовался для получения спектров?
"Трансивер японской фирмы Yaesu FT-897D, с возможностью цифровой обработки сигнала. Дополнительно в аппарате были установлены два узкополосных кварцевых фильтра фирмы Collins, позволяющие повысить избирательность и селективные свойства трансивера, минимизировать перекрестные помехи в полосе принимаемых частот в зависимости от выбранной модуляции".

to blackhaz: Максим, я помню вы раньше проводили наблюдения транзита цетра Млечного Пути на частота 22 МГц. Не желает ли продолжить направление радионаблюдений? ;)

Альфред, не падай духом! Наше дело правое, мы победим! :-)

Кстати, в продолжение темы "расчёски" -- и мои скриншоты. Приёмник YAESU VR-500, 5-элементная Yagi антенна на юг, элевация 30о. Чуть выше 1 кГц идёт линия -- побочная станция, я ловил бурстеры на немного более низкой частоте (один из них виден под сплошной линией), частота 49,7396 МГц.

Тот-же эффект -- точное повторение главного трека, призраки равноотстоят от центрального трека.




На счёт того, что иногда видны бурстеры не на несущей:


В данном случае видна задержка в 1 с между верхним и нижним бурстером -- т.е. это может служить подтверждением, что это сигналы от разных станций (сигнал второй странции отразился от следа, когда метеор пролетел 1 с и геометрия стала оптимальной для приёма).

Я же пока ищу круглосуточную станцию, не занятую местными... Иначе после 5 утра я наблюдаю подобную картину;



Усё, кино закончено, полный засвет, всем идти отдыхать... Включаются местные ТВ-передатчики. :(
« Последнее редактирование: 11 Авг 2008 [04:23:13] от 1212Lupus »
Радиоастрономы-любители -- объединяемся!


Если утро наступает в три -
Через два часа уже зажгут фонари.
Уже кончился день, а я только встал,
А я только что встал и уже устал.
(с) НОЛЬ

Оффлайн Alexandr_V

  • *****
  • Сообщений: 2 028
  • Благодарностей: 165
  • Melezhy Astrophoto Observatory L72
    • Сообщения от Alexandr_V
Re: Любительская радиоастрономия
« Ответ #43 : 11 Авг 2008 [12:25:07] »
Вот это здорово, очень интерсно! Какой приёмничек использовался для получения спектров?
Тут интереснее скорее не какой приемник, а какое МШУ и его схема включения. В особенности после упоминания многоэлементной решетки.

... Различным псевдо-Гуру, т.е. пустобрехам, отвечать не буду.
Пожалуй тему стоит закрыть. Надоело "ораторствовать" для "глухих"!!! >:(
Айм сорри, костность мышления и общая не подготовленность ЛА на просторах СНГ....

Пожалуй тему действительно стоит прикрыть - подождать пока остальные участники форума поднимутся до уровня, позволяющего им разговаривать с вами.
« Последнее редактирование: 11 Авг 2008 [12:57:00] от Alexandr_V »
BKP2501OTA+paracorr II, QHY9m, WS180GT, Starlight Lodestar X2, off-axis guide;
ED80+0.85ред, QHY8L, DS90/500 QHY6 guide;
Мои фотоработы

Оффлайн 1212Lupus

  • *****
  • Сообщений: 3 094
  • Благодарностей: 196
  • Мне стал не очень нравиться этот форум...
    • Сообщения от 1212Lupus
    • http://belastro.net
Re: Любительская радиоастрономия
« Ответ #44 : 11 Авг 2008 [16:22:02] »
Цитата
Пожалуй тему действительно стоит прикрыть - подождать пока остальные участники форума поднимутся до уровня, позволяющего им разговаривать с вами.
Нинадо ничего закрывать. Ну погорячился Альфред, чего уж тут поделаешь...  ::)
Альфред, действительно -- зачем так резко-то людям отвечать?
Цитата: Alexandr_V
На 50 Ом-ной нагрузке это соответствует 2.5 *10-8 В. Такая чувствительность для обычных приемников не реальна.
А вы на порядок не ошиблись?
Радиоастрономы-любители -- объединяемся!


Если утро наступает в три -
Через два часа уже зажгут фонари.
Уже кончился день, а я только встал,
А я только что встал и уже устал.
(с) НОЛЬ

Оффлайн ARAGORN

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 188
  • Благодарностей: 45
  • Увлекаюсь астрономией с 1988 года
    • Сообщения от ARAGORN
Re: Любительская радиоастрономия
« Ответ #45 : 11 Авг 2008 [17:38:00] »
Часть просто завидует,а другим не дано,Визуальной астрономией в общем больше гуманитарии занимаются,а с техникой это очень редко совместимо
"Мицар" ,  Бпц 10х50,  Sky-Watcher DOB 10" , биноприставка Deep sky

Ад пуст, Все бесы здесь. (с)

Оффлайн 1212Lupus

  • *****
  • Сообщений: 3 094
  • Благодарностей: 196
  • Мне стал не очень нравиться этот форум...
    • Сообщения от 1212Lupus
    • http://belastro.net
Re: Любительская радиоастрономия
« Ответ #46 : 11 Авг 2008 [18:16:56] »
Мы все одно племя, просто смотрим на небо через разные фильтры. ;-)

Я ж тоже не только радионаблюдениями занимаюсь -- и  астрофото, и серебристые облака, и спутники иногда. Не важно кто ты -- гуманитарий, или нет. Главное иметь желание наблюдать. А помощь всегда найти можно -- у тех же коллег-технарей.

Касательно "расчёски" на приведённых мной выше спектрах -- это гармоники кадрового синхроимпульса, расстояние между "зубьями" 50 Гц.

Ещё в наблюдаемую область могут попадать гармоники от другой станции (шаг "зубьев" 15625 Гц) -- они более сильные, чем кадровые.

На низких частотах может вылезти смена общей яркости видеокартинки, это будет заметно в перераспределении яркости кадровых импульсов. Энергетическая эффективность видеосигнала порядка 30%, значит не более чем на эти 30% общая мощность сигнала будет меняться. Частота изменения будет определятся содержанием эфира.
Радиоастрономы-любители -- объединяемся!


Если утро наступает в три -
Через два часа уже зажгут фонари.
Уже кончился день, а я только встал,
А я только что встал и уже устал.
(с) НОЛЬ

Оффлайн 4D

  • *****
  • Сообщений: 4 502
  • Благодарностей: 273
  • Skywatcher 1501PHEQ5+ЗРТ-460М + Canon 450Da + Iris
    • Skype - excentrisitet0.017
    • Сообщения от 4D
Re: Любительская радиоастрономия
« Ответ #47 : 11 Авг 2008 [19:43:21] »
Визуальной астрономией в общем больше гуманитарии занимаются,а с техникой это очень редко совместимо
Видать я всё же больше гуманитарий по этой части :D Ну да это мои проблемы. Вот лично со своей точки зрения напишу, что мне, например, просто не хватает образования в данной области чтобы многое понять. Для меня радиоастрономия — нечто загадочное.... У нас в университете был предмет Теория и Основы Электротехники. В принципе там всё было понятно, но слишком поверхностно. Здесь ведь далеко не все углублялись в такие темы, поэтому и писать большинству, как и мне — нечего... Большинству ведь важно иметь что то материальное, что можно пощупать, увидеть, ну или хотя бы услышать. Спектры для неосведомлённых ничего не скажут... Картинка, по которой мало что можно сказать...
Во имя апертуры и светосилы и фокусного расстояния.

Мои фотографии   Мой ЖЖ с ЗАТМЕНИЕМ 2015!!!

Оффлайн ARAGORN

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 188
  • Благодарностей: 45
  • Увлекаюсь астрономией с 1988 года
    • Сообщения от ARAGORN
Re: Любительская радиоастрономия
« Ответ #48 : 11 Авг 2008 [19:53:35] »
Касательно антенн и помех,чисто свои наблюдения,раньше занимался дальней "ловлей тв сигналов"так вот пришел к выводу,что в условиях помех от соседних частот синфазные решетки неэффективны,во первых-помехи всё равно наводятся на согласующих элементах,плюс трансформаторы служащие для согласования если чуть за 1/4волны -они уже решето!проверено!Поэтому от такого типа антенн и отказались,плюс ставить на каждую частоту свою антенну-нереально,Да и выигрыш не особо заметен:(даже для тв,а тут космос...
"Мицар" ,  Бпц 10х50,  Sky-Watcher DOB 10" , биноприставка Deep sky

Ад пуст, Все бесы здесь. (с)

Оффлайн Alexandr_V

  • *****
  • Сообщений: 2 028
  • Благодарностей: 165
  • Melezhy Astrophoto Observatory L72
    • Сообщения от Alexandr_V
Re: Любительская радиоастрономия
« Ответ #49 : 11 Авг 2008 [20:13:08] »
Цитата: Alexandr_V
На 50 Ом-ной нагрузке это соответствует 2.5 *10-8 В. Такая чувствительность для обычных приемников не реальна.
А вы на порядок не ошиблись?
Все может быть. Давайте проверим. Речь шла о спектральной мощности 3*10-21 Вт /Гц. Вы задали полосу 4кГц, таким образом мощность сигнала в этой полосе составляет 3*10-21 * 4*103=1.2*10-17 Вт. На нагрузке 50 Ом это составит sqrt(1.2*10-17 *50)=2.5*10-8 В. Как-будто не ошибся.

Между прочим, я не понимаю такую реакцию на свои вопросы. При интенсивности вспышки 106 Ян необходимая шумовая температура приемного тракта составляет уже 200К, а это вполне реальная цифра. Так что я не поставил под сомнение ваши результаты, как это было воспринято!

Кстати, мой вопрос о МШУ не риторический. Мне действительно интересно, какие антенные усилители вы используете, а также схема запитки многоэлементной решетки.
BKP2501OTA+paracorr II, QHY9m, WS180GT, Starlight Lodestar X2, off-axis guide;
ED80+0.85ред, QHY8L, DS90/500 QHY6 guide;
Мои фотоработы

Оффлайн 1212Lupus

  • *****
  • Сообщений: 3 094
  • Благодарностей: 196
  • Мне стал не очень нравиться этот форум...
    • Сообщения от 1212Lupus
    • http://belastro.net
Re: Любительская радиоастрономия
« Ответ #50 : 11 Авг 2008 [22:05:09] »
Цитата
Вот лично со своей точки зрения напишу, что мне, например, просто не хватает образования в данной области чтобы многое понять. Для меня радиоастрономия — нечто загадочное....
Для того, чтобы принимать сигналы из космоса, нужно действительно разбираться в теме.
С метеорами всё намного проще. Для Тестовых (ну просто попробовать -- понравится или нет) радионаблюдений метеоров в идеале нужно:
1). Б/у или новая автомагнитола и источник питания для неё (подойдёт и FM-приёмнгик, но обязательно ч цифровым "тюнером" -- так в народе называют индикатор частоты настройки. Есть в большинстве современных FM-приёмников).
2). Антенна-диполь -- делается из двух металлических трубок.
Выглядит это вот так:

Берёте две алюминевые/медные или любые металлические трубки, отпиливаете их до длины 73 см каждая, и крепите не дощечке соосно:


Затем покупаете ТВ-кабель, центральную жилу припаиваете (если в доме нету паяльника ( :o  ;D) то просто прикручиваете болтами) к одной трубке, оплётку, собранную в пучёк -- к другой.


Подключаете ценральныю жилу к магнитоле, оплётку к МИНУСУ питания. Дальше выносите эту кострукцию за окно (на расстояни не менее 1,5 м от стены) и начинаете искать "окна" в радиоэфире.
Более подробно я это описал ТУТ.
Если есть вопросы по радионаблюдению метеоров -- то задавайте их в ЭТОЙ ветке.
Не всё так сложно, чтобы попробовать. Сложнее становится, если захотеть проводить что-то серьёзнее.
Цитата
Все может быть. Давайте проверим. Речь шла о спектральной мощности 3*10-21 Вт /Гц. Вы задали полосу 4кГц, таким образом мощность сигнала в этой полосе составляет 3*10-21 * 4*103=1.2*10-17 Вт. На нагрузке 50 Ом это составит sqrt(1.2*10-17 *50)=2.5*10-8 В. Как-будто не ошибся.
Вроде да. Но я думаю, что эффективная площадь антенны на 20 МГц будет побольше, чем 3 м2::)
Цитата
Так что я не поставил под сомнение ваши результаты, как это было воспринято!
Извините, значит вас не так поняли.
« Последнее редактирование: 11 Авг 2008 [22:07:54] от 1212Lupus »
Радиоастрономы-любители -- объединяемся!


Если утро наступает в три -
Через два часа уже зажгут фонари.
Уже кончился день, а я только встал,
А я только что встал и уже устал.
(с) НОЛЬ

Оффлайн 1212Lupus

  • *****
  • Сообщений: 3 094
  • Благодарностей: 196
  • Мне стал не очень нравиться этот форум...
    • Сообщения от 1212Lupus
    • http://belastro.net
Re: Любительская радиоастрономия
« Ответ #51 : 12 Авг 2008 [06:02:08] »
Цитата: 4D
Большинству ведь важно иметь что то материальное, что можно пощупать, увидеть, ну или хотя бы услышать
;D 4D, вы даже не представляете, какое огромное значение для радиоастронома-любителя имеет звук!
Можно провести такую аналогию: вы смотрите, как вспыхивают молнии. Видите вы их доли секунды. Возникает вопрос -- а как рассмотреть структуру развития стримерного канала и т.д.? Ну, надо сфотографировать -- на фото можно изучить подробно.

Если брать в расчёт радионаблюдения метеоров, то тут всё то же самое. Ни один радиометеорщик (ну, может и есть исключения, но сомневаюсь) не обходится без наушников. Ему важно слышать эфир, окунуться в него. Это как всматривание в ночное небо невооружённым глазом -- оцениваешь засветку (уровень радиошумов), стараешься укрыться от прямого света фонарей (если возможно, то выбираешь частоту, на которой не слышно побочных станций и стационарных помех). А затем начинаешь в телескоп рассматривать подробности выбранного объекта -- т.е. в нашем случае посылаешь НЧ-выход приёмника в Line-in звуковой карты ПК и программой-анализатором смотришь "тонкую структуру" того, что слышишь. Когда всё настроил, и запустил наблюдения на автоматическое детектирование -- тогда можно пойти пить чай или спать. Всё работает (т.е. типа астросетап на автогидинге начал делать серию фотографий). Изредка подходишь и смотришь-слушаешь, как там в эфире дела.

Спектры для неосведомлённых ничего не скажут...

Да. А вот если немного осведомиться...

Те картинки, что мы сюда понакидали -- это FFT (англ. FFT=Fast Fourier transform, быстрое преобразование Фурье) спектры выходного звукового потока пріёмника. Благодаря им можно видеть частотную составляющую всего потока -- т.е. видеть, какие сигналы там есть.
Слушая радиоэфир сложно понять, какова структура сингала, который слышишь. FFT-спектры это позволяют сделать. По одной из осей такой спектрограммы отложено время, по другой -- частота. Интенсивность сигнала на спектрах Alfred'а отображается в условных цветах --  чем "теплее" цвет, тем амплитуда больше (это условность -- у меня на спектрах, например, самые мощьные участки сигнала "выгорают" в белый цвет). С помощью подобной спеткрограммы, постоянно снимаемой с входного звукового потока (спектр идёт непрерывной лентой по экрану, программы могут автоматически скриншотить область спектра и сохранять в отведённую директорию). Таким образом мы видим, что творится у нас в эфире.

Возьмём для примера сигнал РВМ (международное обозначение RWM) -- сигнал станции точного времени, находящейся под Москвой и вещающей на частотах 4,996 МГц, 9,996 МГц и 14,996 МГц. На 9-й минута каждого часа станция начинает посылать свой позывной. Послушать его можно, скачав этот файл (*.mp3, 42 kB), который я специально записал.
Для человека, не знающего азбуки Морзе, этот сингал много не расскажет -- слышна повторяющаяся комбинация звуков.

А теперь посмотрим амплитудный спектр этого сигнала:

(http://www.soft.belastro.net/files/radioobservation/Amplitudnyj_spectr_RWM_pozyvnogo.jpg)


Легко заметить, что сигналы по длительности делятся на две категории -- короткие и длинные (точки и тире). Станция минуту передаёт свой позывной -- RWM, RWM, RWM...

Ну это всё ладно -- тут сигналы, созданные человеком.


Картинка, по которой мало что можно сказать...
А возьмём-ка реальный метеор. Вот пример кусочка звукового файла, содержащего т.н. ТВ-бурстер (*.mp3, 16 kB) -- сигнал удалённой ТВ-станции, отражённый от следа метеора (т.е. именно тот сигнал, спектры собратьев которого приводил Alfrted выше). Я записал его на приёмник YAESU VR-500 в USB-модуляции с растройкой от несущей 49.7458 МГц на 1 кГц.

Вот его амплитудный спектр:

(http://www.soft.belastro.net/files/radioobservation/TV-burst_49.7458MHz_amplitudnyj_spectr.jpg)

Вверху цифры -- это время в секундах.

Ну что можно сказать? Сигнал весьма короткий. На слух его длительность померить очень тяжело -- сигнал имеет длительность около 0,5 с, а  скорость реакции обычного человека на звук ~0,2-0,4 с.

А если бы мы писали ещё и FFT-спектр, то увидели бы вот такое (частота в кГц по вертикальной оси, время в секундах по горизонтальной):

(http://www.soft.belastro.net/files/radioobservation/TV-burst_49.7458MHz.jpg)

Ого! Сразу видим, что сигнал имеет L-образную форму -- сверху вниз вправо идёт жёлтая полоска, а в конце на частоте 1,3 кГц она переходит в горизонтальную и "вспыхивает" до красной. Почему именно такая форма?
Метеор влетает в атмосферу с огромной скоростью -- от 11 до 72 км/с. Когда степень ионизации вокруг "камушка" метеороида достигает такого предела, что сигнал дальней станции начинает отражаться от плазменного облака, образующегося перед метеороидом, мы начинаем принимать сигнал -- это самая верхняя лавая точка в наклонном участке. Т.к. метеор в это время имеет скорости в несколько км/с, то отражённый от него сигнал за счёт эффекта Доплера будет смещён по частоте на величину, определяемую его скоростью. В нашем случает это смещение равно 96 Гц, что эквивалентно скорости 0,6 км/с.
По мере замедления метеора скорость его падает, и частотный сдвиг уменьшается -- мы начинаем двигаться вниз по частоте вправо по времени. Когда метеор полностью замедлится, мы увидим на спектре "перелом" в траектории.

Из этой картинки мы можем гораздо точнее определить длительность сигнала -- 0,7 с. Можем точно сказать частоту станции, сигнал которой отразился -- 49,7461 МГц. Знаем частоту и направление антенны -- значит можем узнать, что за станция (исли только мы не специально на неё настроились, как в большинстве случаев и делается).

Рассмотрим след более подробно:

(http://www.soft.belastro.net/files/radioobservation/TV-burst_49.7458MHz_big.jpg)

Видно, что от момента обнаружения до замедления прошло 45 мс, по измеренному времени спада амплитуды (dt=0,048 с) что коэффициент амбиполярной диффузии на высоте сгорания метеора составляет 4,75 м2/c (исследования указывают, что эта величина лежит в пределах от 4 до 10 м2/c для высот сгорания метеоров 110-85 км). Отсюда получаем, что метеор сгорел на высоте 94 км.

В принципе, это не всё, что мы можем узнать. Помимо того, что мы определили скорость метеора, его длительность, можно определить и его яркость. Но это немного сложнее.

Измеряя длительности метеоров данного потока (конечно автоматически, а не вручную -- специальный софт для этого есть) и построив распределение количества сигналов от их длительности, можно рассчитать распределение метеоров по массам для данного потока, а отсюда узнать и  популяционный индекс r метеорного потока -- весьма важная характеристика. Если r<2,5 , то метеорный поток молодой, если приближается к 3 -- то старый.

К этому следует добавить, что радиометодами можно исследовать и дневные метеорные потоки. И даже определять примерный их радиант -- правда, это довольно сложно и требует непростой техники, но доступной любителю.

Да, забыл сказать -- радиометодами ЛА могут фиксировать метеоры до 7m-8m запросто!  И это гораздо лучше, чем вести наблюдение телескопических метеоров -- от мощной удалённой ТВ-станции (как в случае Alfred'а) за час фиксируется около 300-500 метеоров. Притом 24 час в сутки и 7 дней в неделю. Без перерывов на "поспать" -- только бы электричество было и помехи не полезли в эфир.

Итак, по "картинке, по которой мало что можно сказать", мы определили скорость метеора, коэффициент амбиполярной диффузии, высоту сгорания, длительность сигналов -- а из обобщения этой информации можем получить значение популяционного индекса, распределение метеоров потока по скоростям, определение распределений частиц метеорного роя по ходу пересечения его Землёй (построив распределения числа метеоров для разных групп длительности сигналов -- пики максимума ля слабых и ярких метеоров не совпадают), распределение выбранных метеоров по высотам... Этого мало?  ::)

Есть один минус в радионаблюдениях -- мы не видим глазом, что излучает радиоволны. Мы можем только восстановить местоположение объекта. Но зато мы можем определить такие характеристики, которые другими методами получить очень сложно.

« Последнее редактирование: 12 Авг 2008 [06:38:44] от 1212Lupus »
Радиоастрономы-любители -- объединяемся!


Если утро наступает в три -
Через два часа уже зажгут фонари.
Уже кончился день, а я только встал,
А я только что встал и уже устал.
(с) НОЛЬ

Оффлайн Alexandr_V

  • *****
  • Сообщений: 2 028
  • Благодарностей: 165
  • Melezhy Astrophoto Observatory L72
    • Сообщения от Alexandr_V
Re: Любительская радиоастрономия
« Ответ #52 : 12 Авг 2008 [09:36:55] »
Но я думаю, что эффективная площадь антенны на 20 МГц будет побольше, чем 3 м2::)
Проверим. Вы используете полуволновый вибратор. КНД такой антенны, если мне не изменяет память, 1.64. Эффективная площадь раскрыва может быть оценена из формулы D=4piSэфф/L2. Для 20МГц Sэфф = 1.64*152/4pi = 30м2. Так что здесь вы правы. И может быть здесь зарыт тот порядок, который вы имели ввиду выше.  :)
« Последнее редактирование: 12 Авг 2008 [09:44:56] от Alexandr_V »
BKP2501OTA+paracorr II, QHY9m, WS180GT, Starlight Lodestar X2, off-axis guide;
ED80+0.85ред, QHY8L, DS90/500 QHY6 guide;
Мои фотоработы

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Любительская радиоастрономия
« Ответ #53 : 12 Авг 2008 [10:03:32] »
Я записал его на приёмник YAESU VR-500 в USB-модуляции с растройкой от несущей 49.7458 МГц на 1 кГц.
....
Т.к. метеор в это время имеет скорости в несколько км/с, то отражённый от него сигнал за счёт эффекта Доплера будет смещён по частоте на величину, определяемую его скоростью. В нашем случает это смещение равно 96 Гц, что эквивалентно скорости 0,6 км/с.
Маленькая поправочка к этому высказыванию. Передний фронт следа метеора отражает TV-сигнал. К чему это приводит? А к тому, что он является вторичным движущимся источником излучения. Он сначала ловит частоту передатчика, но за счёт эффекта Доплера смещает её на некоторою частоту df1 = f0 Vt1/c, после чего переизлучает, но одновременно движется относительно приёмника, давая дополнительный частотный сдвиг df2 = (f0+df1) Vt2/c, где Vt1, Vt2 - тангенциальная проекция скорости на лучи источник-зеркало и зеркало-приёмник. Таким образом, полный сдвиг частот будет (если df1<<f0, что справедливо для нерелятивистких метеоров :) ),
df = df1 + df2 = (Vt1 + Vt2) f0/c
Таким образом, по частотному сдвигу мы не можем вычислить напрямую скорость метеора. Но, зная расстояния до источника на Земле и оценку высоты метеора над Землёй, можно попробовать решить геометрическую задачу точного позиционирования метеора и определения его скоростей. Надо только составить большую-большую систему уравнений  8) и молиться, чтобы независимых уравнений хватило. Попробую попозже.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Alexandr_V

  • *****
  • Сообщений: 2 028
  • Благодарностей: 165
  • Melezhy Astrophoto Observatory L72
    • Сообщения от Alexandr_V
Re: Любительская радиоастрономия
« Ответ #54 : 12 Авг 2008 [10:41:52] »
2Deimos
+1. Полностью согласен. Граммотное замечание.
Кстати, задачу точного позиционирования метеора можно поробовать решить по одновременным наблюдениям в нескольких точках. Временную и топографическую привязку можно осуществить с помощью gps навигаторов. Решая систему уравнений небольшого порядка можно определить параметры траектории и точное время входа метеора в атмосферу.
BKP2501OTA+paracorr II, QHY9m, WS180GT, Starlight Lodestar X2, off-axis guide;
ED80+0.85ред, QHY8L, DS90/500 QHY6 guide;
Мои фотоработы

Оффлайн 1212Lupus

  • *****
  • Сообщений: 3 094
  • Благодарностей: 196
  • Мне стал не очень нравиться этот форум...
    • Сообщения от 1212Lupus
    • http://belastro.net
Re: Любительская радиоастрономия
« Ответ #55 : 12 Авг 2008 [12:56:38] »
Цитата: Deimos
Vt1, Vt2 - тангенциальная проекция скорости на лучи источник-зеркало и зеркало-приёмник.
Лёша, я понимаю, что мы получим значение проекции скорости -- таков уж этот Доплер. Но получим абсолютное значение компоненты скорости -- это уже отлично. Ну не стал я грузить народ по-поводу тангенциальных составляющих, радиальных и т.д. :)

На самом деле тут всё ещё сложнее, и точка нулевой скорости на спектрограмме не совсем есть точка его исчезновения... Но об этом позднее.

Таким образом, полный сдвиг частот будет (если df1<<f0, что справедливо для нерелятивистких метеоров
Я использовал релятивистское выражение -- ядерщик же, привычка. ::)

Так что здесь вы правы. И может быть здесь зарыт тот порядок, который вы имели ввиду выше
Ну, значит разобрались. ;)
Кстати, спасибо большое, что показали весь цикл рассчёта.
« Последнее редактирование: 12 Авг 2008 [13:07:41] от 1212Lupus »
Радиоастрономы-любители -- объединяемся!


Если утро наступает в три -
Через два часа уже зажгут фонари.
Уже кончился день, а я только встал,
А я только что встал и уже устал.
(с) НОЛЬ

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Любительская радиоастрономия
« Ответ #56 : 12 Авг 2008 [14:19:11] »
Не компоненты скорости, а суммы компонент. Это как с задачей с двойными звёздами: массу суммарную получить легче, чем массу каждой компоненты.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн serj_3d

  • ***
  • Сообщений: 129
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от serj_3d
Re: Любительская радиоастрономия
« Ответ #57 : 12 Авг 2008 [15:15:01] »
Зачем закрывать? Очень интересно и познавательно. Как заметили выше,людям нечего писать  ибо знаний в данной области ноль.
А по радио штормы юпитера ето вообще  :o

ньютон SW 2001. EQ-6

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Любительская радиоастрономия
« Ответ #58 : 12 Авг 2008 [17:43:08] »
Позволю себе один вопрос, который здесь озвучивался, но должного понимания по нему нет.
Что такое спектр? Это фурье-образ конкретной реализации сигнала. Считается через интеграл Фурье. Это есть ничто иное, как функционал, имеющих на входе время, а на выходе - частоту. Преобразование это непрерывное и определено на бесконечном области времени и частоты. Это курс высшей математики в ВУЗе.
Но что за зверь фигурирующий везде и всюду "спектр", где откладываются оси времени и частоты? Сделаю небольшое отступление.
При переходе к дискреному времени (считайте цифровые отсчёты) шкала частот также становится дискретной, а сам интеграл Фурье превращается в сумму ряда. Для периодического сигнала с периодом N отсчётов ДПФ (дискретное преобразование Фурье) будет также периодическим, также с периодом N частотных отсчётов. Поэтому обычно ограничиваются одним периодом, подразумевая периодичность сигнала и периодичность спектра.
Сама формула вычисления
S(m) = s(n) exp(-i m n / N),
где s(n) временнЫе отсчёты сигнала, i - мнимая единица, n - номер временного отсчёта, m - номер счастотного отсчёта, N - количество временных отсчётов (или частотных, что то же самое). Эти вычисления могут быть проведены в матрично-параметрическом виде.
Если же N=2^n (два в степени n), то можно показать, что матрица преобразования может быть факторизована на две слабозаполненные матрицы, каждая из которых может быть факторизована дальше (факторизация - разложение на множители). Но в подробности вдаваться не хочу, они есть в любой литературе по цифровой обработке сигналов, ибо это азы. Алгоритм, реализующий эту факторизацию, называется FFT (Fast Fourier Transform), и сложность его равна O(N log N) в отличии от простого алгоритма, для которого сложность O(N2)
Теперь представим себе ситуацию, что у нас есть последовательность из Z отсчётов. Выделим из этого набора отсчётов окно шириной N отсчётов, и вычислим для него спектр. Потом сместим окно на некоторое количество отсчётов в сторону увеличения времени, и от этой выборки также считаем FFT-спектр, и так далее. Очевидно, мы имеем последовательность во времени спектров с ограниченным частотным разрешением. Окно можно выбрать так, чтобы соседние последовательности выбророк перекрывались либо шли одна за другой. В частном случае перекрытие может быть на один отсчёт.
В итоге мы имеем двумерную дискретную функцию, по одной оси которой откладывается временное смещение относительно первого фурье-образа, а по второй оси - сетка частот. Сами же значения фукнции будут комплексными (вырождаются в действительныю лишь в случае чётности обрабатываемого сигнала).
Такая фукнция называется спектрограммой, и в теме приводятся именно спектрограммы.
За более подробной информацией можно обратиться к любому учебнику по цифровой обработке сигналов (ЦОС).
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Alexandr_V

  • *****
  • Сообщений: 2 028
  • Благодарностей: 165
  • Melezhy Astrophoto Observatory L72
    • Сообщения от Alexandr_V
Re: Любительская радиоастрономия
« Ответ #59 : 12 Авг 2008 [22:16:11] »
По поводу спектров. Наконец справедливость восторжествовала! Некоторое время назад меня за аналогичную попытку обратить внимание на некорректное использование термина спектр (особенно амплитудный, за который выдавалась просто временная запись отсчетов сигнала) просто еретиком записали!

Лёша, я понимаю, что мы получим значение проекции скорости -- таков уж этот Доплер. Но получим абсолютное значение компоненты скорости -- это уже отлично. Ну не стал я грузить народ по-поводу тангенциальных составляющих, радиальных и т.д. :)
Мы получаем Fдоп = f*V*(cos a - cos b)/C, где f - номинал принимаемой частоты, C - скорость света, a - угол между направлением от метеора на источник, b - угол между направлением от метеора на приемник. Ни того ни другого угла мы не знаем. Положим, что  номинал частоты (который вообще-то тоже не известен) можно оценить, как спектральную составляющую на ваших рисунках, следующую за всплеском. Но все равно восстановить скорость метеора как V = Fдоп*C/(f *(cos a - cos b)) не представляется возможным.

PS Не надо бояться грузить народ - народ хочет разобраться  :)
« Последнее редактирование: 12 Авг 2008 [22:21:28] от Alexandr_V »
BKP2501OTA+paracorr II, QHY9m, WS180GT, Starlight Lodestar X2, off-axis guide;
ED80+0.85ред, QHY8L, DS90/500 QHY6 guide;
Мои фотоработы