Совместить поверхности нескольких зеркал в одну сферу

[Грехов Михаил]

Поднимется. s/n становится в результате чего выше. А это влияет на рост проницания. Шумы убавляются - так как они переменны и калибруемы... при наложении что-то срабатывает в плюс, а что-то в минус. А сигнал всегда в плюсе... хоть немного но при сложении сотни кадров это дает о себе знать.

[Алексей Юдин]

Шумы убавляются - так как они переменны и калибруемы...

Миш, не путай. Шум не калибруем, калибруем паразитный сигнал. Такой как темновой ток. Этой калибровке тоже присущ свой шум.

[Оганес]

 Я извиняюсь, имел в виду разрешение!

[Gleb1964]

А это касаемо не точности фокусов, а точности совмещения итоговой поверхности ГЗ в единое целое. При чем не сколько поверхности, а сколько по отраженному волновому фронту. При этом -подчеркиваю уровень поверхностей может и не совпадать. Они могут быть смещены на целое число волн.  Мы же в итоге скажем юлением сможем исправить отличия фокусов в миллиметры, и точно совместить по этим величинам до л/8.

Михаил,  на целое число волн какой длины? Если спектральный диапазон протяженный,  то только совмещение сегментов в одну поверхность с точностью долей волны света. Если допустить рассогласование на целое число избранной длины волны, то нужно резать спектральный диапазон и поле тоже, потому что на углах с осью рассогласование измениться.
Легко представить себе, что будет, если один сегмент зеркала будет смещен на, скажем,  четверть волны - отраженный волновой фронт будет смещен на пол волны и будет в противофазе с остальным фронтом. В результате деструктивной интерференции, отступающий на четверть волны сегмент уничтожит свет от равного по площади участка волнового фронта, этот свет не придёт в диск Эри, а окажется рассеяным в кольцах вокруг.
Впрочем, на малых увеличениях это не помешает.

[Грехов Михаил]

А какая разница? Значит можно сместить на целое число полуволн. Тогда смещение отраженного пучка будет на целую волну. не совсем понимаю, почему на других частотах будет иначе....

[Gleb1964]

Михаил, одно и то же смещение между сегментами, выраженое в волновой мере будет разным для разных длин волн. Я, полагаю, что это понятно? Для разных длин волн не получится целое число волн.
И по полю тоже не получится целое число волн, даже если фильтром вырезать кусок спектра.
Это как в интерферометре, со всеми наследуемыми недостатками.

[Грехов Михаил]

Ну то бишь все-таки смещения не пойдут на полуволны и поверхность должна быть монолитна и фокусы совпадать с бОльшей точностью?

[Оганес]

А это касаемо не точности фокусов, а точности совмещения итоговой поверхности ГЗ в единое целое. При чем не сколько поверхности, а сколько по отраженному волновому фронту. При этом -подчеркиваю уровень поверхностей может и не совпадать. Они могут быть смещены на целое число волн.  Мы же в итоге скажем юлением сможем исправить отличия фокусов в миллиметры, и точно совместить по этим величинам до л/8.

Михаил,  на целое число волн какой длины? Если спектральный диапазон протяженный,  то только совмещение сегментов в одну поверхность с точностью долей волны света. Если допустить рассогласование на целое число избранной длины волны, то нужно резать спектральный диапазон и поле тоже, потому что на углах с осью рассогласование измениться.
Легко представить себе, что будет, если один сегмент зеркала будет смещен на, скажем,  четверть волны - отраженный волновой фронт будет смещен на пол волны и будет в противофазе с остальным фронтом. В результате деструктивной интерференции, отступающий на четверть волны сегмент уничтожит свет от равного по площади участка волнового фронта, этот свет не придёт в диск Эри, а окажется рассеяным в кольцах вокруг.
Впрочем, на малых увеличениях это не помешает.

фокусное расстояние меняется от центра до края зеркало, что получаем дифракционной картинку. От этого не гуда деться.

[Fidel]

При сорока метрах радиуса допуск на отступление от него +_1,5мм для сегментированных зеркал (шестиугольники с диагональю 1100мм) проекта LAMOST (Многоцелевой широкоугольный спектроскопический телескоп, Large Sky Area Multi-Object Spectroscopic Telescope).

http://lzos.ru/articles_monolit_seg_astro_mirror.htm

Вообще-то ответы на все вопросы о реализации сегментированных зеркал есть в спец. литературе. Почему не читаете?

[Vladstar]

По сути вопроса с применением только сферических зеркал.
Для простоты понятия физики процесса. Кто-нибудь представляет брахит (как часть сегмента большого зеркала, находящегося не на оси) со сферическим зеркалом? Я - нет, там внеосевой параболоид. Что-то никто и не заметил в ответе Михаила

Придется делать внеосевые параболоиды, которые свободны от такой аберрации.

[ysdanko]

Понятно, т.е. второе - банальное сложение. Это я уже проходил, с двумя астросетапами на одной монтировке - геморроя больше, чем терпения. Бросил после того, как убедился в малоэффективности этого решения.

Я думаю, это то же самое, что копировать картинку несколько раз и потом сложить.

Я думаю - это бред и незнание основ астрономической фотографии.

А по моему  Оганес совершенно прав. Сложение фотографий от нескольких одинаковых телескопов, каждый из которых работает но свои фотоприемники ничего не даст, в смысле увеличения  разрешения и проницающей способности по сравнению с одиночным зеркалом.
В лучшем случае в результате сложения можно получить предельные значения по разрешению для одиночной апертуры и такую же по проницанию. Связано это с тем, что собственные шумы множества фотоприемников не коррелированы между собой. Поэтому без адаптивной оптики, работающей на один приемник не обойтись.
Если бы было иначе. Ничего бы не стоило собрать фотки с одинаковых инструментов, например того же «Мида» (а их по всему миру тысячи или десятки тысяч) обработать их в «Регистархе» и получить инфу недоступную даже Кеку. 

Это необязательно. Можно 10 инструментов нацелить на один и тот же объект. Настрелять по 100 субэкспозиций.... потом собрать 100 разных кадров (в результате этого сигнал/шум становится выше) и еще потом сложить все с 10 инструментов. Вполне реально.

Михаил вот это как раз и есть бред.  Еще раз вспоминаем про корреляцию собственных шумов независимых фотоприемников. Она равна нулю. То есть эти шумы ты усреднить не сможешь. Они только складываются.

[Грехов Михаил]

Михаил вот это как раз и есть бред.  Еще раз вспоминаем про корреляцию собственных шумов независимых фотоприемников. Она равна нулю. То есть эти шумы ты усреднить не сможешь. Они только складываются.

Нет, не так.... Для вас ссылка
На первой картинке -то, что получилось после сложения почти 3500 сабов по 1.5 секунды экспозиций, а на втором - собственно один сам -сырое изображение. И чего? По вашему типа никакой разницы?  Даже если второй снимок "разогнать" по яркости и контрасту он не сравняется с первым.

[ysdanko]

Михаил вот это как раз и есть бред.  Еще раз вспоминаем про корреляцию собственных шумов независимых фотоприемников. Она равна нулю. То есть эти шумы ты усреднить не сможешь. Они только складываются.

Нет, не так.... Для вас ссылка
На первой картинке -то, что получилось после сложения почти 3500 сабов по 1.5 секунды экспозиций, а на втором - собственно один сам -сырое изображение. И чего? По вашему типа никакой разницы?

А какое это имеет отношение к суммированию и усреднению сигналов от разных (одинаковых) инструментов?

[Грехов Михаил]

Самое прямое.... больше сабов, суммирования экспозиций и прочее все - лучше проницание, меньше шумы и лучше проработка тусклых туманностей...  Механизм то тот-же остается.... что и на одиночном телескопе. Только в режиме многопоточной системы.

[ysdanko]

Самое прямое.... больше сабов, суммирования экспозиций и прочее все - лучше проницание, меньше шумы и лучше проработка тусклых туманностей...  Механизм то тот-же остается.... что и на одиночном телескопе. Только в режиме многопоточной системы.

Да не то же самое. Разрешение  и проницающая способность будет все та же, которую может достигнуть одиночный инструмент с соответствующим временем накопления сигнала. Здесь же обсуждается совсем другое, а конкретно, возможности составного зеркала.

Еще раз! Собери все фотки с метровых зеркал той же туманности, обработай их и задай себе вопрос...А на фига вообще вкладывать бабло в монстров типа Кека, если это можно сделать с помощью множества метровых зеркал, суммарную площадь которых ни один Кек не превысит в ближайшие 100 лет.? Видимо существую принципиальные ограничения для такого подхода...

[Грехов Михаил]

Так в том то и дело, что время порой ограничено продолжительностью ночи. Потом можно выйти на объект во вторую ночь, третью... а потом грянет непогода/закончатся выходные/отпуск... а еще и цвет накапливать. Решение к ускорению и радикальному улучшению процесса -системы мультителескопов или "астроколхоз".

Здесь же обсуждается совсем другое, а конкретно, возможности составного зеркала. 

Маленькое уточнение. Не "возможности составного зеркала", а как изначально спрашивал ТС - в "кухонных условиях" из Г и непонятно чего соорудить (то есть в принципе иметь возможность) такой телескоп. Ответ им получен давно -это невозможно по двум принципиальным причинам.

Еще раз! Собери все фотки с метровых зеркал той же туманности, обработай их и задай себе вопрос...А на фига вообще вкладывать бабло в монстров типа Кека, если это можно сделать с помощью множества метровых зеркал, суммарную площадь которых ни один Кек не превысит в ближайшие 100 лет.? Видимо существую принципиальные ограничения для такого подхода...

Ограничения все-же в разрешении... на Кеке можно установить адаптивку и получить теоретическое разрешение для 10м ГЗ, а при раздельном использовании (типа каждый со своим метровиком) даже если и есть адаптивка, то более 1м она не даст. Еще и проницание подтянется. Далее - два Кека могут работат в режиме интерферометра. А как сводить свет от over 200 инструментов, обеспечить их синхронизацию и что это даст?   

[Павел Фоменко]

Можно 10 инструментов нацелить на один и тот же объект. Настрелять по 100 субэкспозиций.... потом собрать 100 разных кадров (в результате этого сигнал/шум становится выше) и еще потом сложить все с 10 инструментов. Вполне реально.

...и абсолютно нелогично, если я правильно рассуждаю:
если порог одной матрицы 7 фотонов и 7 зеркал дают каждое по 1 фотону, то отдельное зеркало на отдельную матрицу никогда не даст эти 7 фотонов.

[Грехов Михаил]

У матрицы нет порога. У матрицы есть другие величины. На снимке выше М1 на единичном изображении отсутствуют напрочь те звезды, которые видны на сумме. По вашей неправильной терии они типа и не должны проступать...

[Павел Фоменко]

Вообще-то ответы на все вопросы о реализации сегментированных зеркал есть в спец. литературе. Почему не читаете?

Скачал, читаю. Благодаря форуму сориентировался что искать. Ключевые слова - "адаптивная оптика" и "юстировка составных зеркал".

[Павел Фоменко]

У матрицы нет порога.

Собственные шумы, к примеру.