Каток разума...

[sharp]

Осваивать космос, в любом случае энергетически не эффективно. Потому вопрос состоит есть техническая возможность, или нет. По условию темы такая возможность есть.

Энергию-то на освоение откуда цивилизация брать будет?

[MenFrame]

Энергию-то на освоение откуда цивилизация брать будет?

Оттуда откуда и мы ее будем брать, когда закончатся углеводороды, ГЭС, СЭС, ВЭС, АЭС и прочие возобновляемые источники.

[sharp]

Оттуда откуда и мы ее будем брать, когда закончатся углеводороды, ГЭС, СЭС, ВЭС, АЭС и прочие возобновляемые источники.

Ну вот вам и ответ, во-первых природные условия для использования ВИЭ могут быть сильно разными на разных планетах. Во-вторых, практический выход от их использования зависит от того, насколько хорошо цивилизация сумеет освоить эти технологии.

Потому вопрос состоит есть техническая возможность, или нет. По условию темы такая возможность есть.

Наверное, корректнее ставить вопрос о физической возможности. Потому как техническая зависит, помимо физики, от того, какая техника у цивилизации имеется в наличии. НТП конкретной цивилизации вполне может не найти правильных решений, несмотря на то, что они, в теории, есть.

[MenFrame]

Ну вот вам и ответ, во-первых природные условия для использования ВИЭ могут быть сильно разными на разных планетах.

Если условия сильно разные, то вероятность появления там ВЦ может стоять под вопросом.

Во-вторых, практический выход от их использования зависит от того, насколько хорошо цивилизация сумеет освоить эти технологии.

Любая цивилизация неизбежно достигает полного понимания какие технологии вообще возможны. Это просто вопрос времени.

НТП вполне может не найти правильных решений, несмотря на то, что они есть.

Опыт нашей цивилизации говорит об обратном...Технические решения совершенно параллельно возникают. Надеяться на тупость ВЦ, это слабый аргумент.
В конечном итоге любой прогресс это по сути эволюция, метод проб и ошибок.

[sharp]

Если условия сильно разные, то вероятность появления там ВЦ может стоять под вопросом.

C чего бы это?

Любая цивилизация неизбежно достигает полного понимания какие технологии вообще возможны. Это просто вопрос времени.

Время, которое отведено цивилизации на нахождение сего понимания - не бесконечно. Цивилизация может банально не успеть найти правильный путь до того, как прожрет невозобновляемые источники энергии.

Опыт нашей цивилизации говорит об обратном...Технические решения совершенно параллельно возникают. Надеяться на тупость ВЦ, это слабый аргумент.
В конечном итоге любой прогресс это по сути эволюция, метод проб и ошибок.

Об опыте нашей цивилизации можно будет говорить только после того, как она выйдет из углеводородной эпохи. Вполне возможно, что тупость цивилизации мы или наши потомки увидят на наглядном примере.

[MenFrame]

C чего бы это?

Ну с того к примеру, что на океаниде вряд ли будет ВЦ. Там даже появление биосферы будет под вопросом.

Время, которое отведено цивилизации на нахождение сего понимания - не бесконечно. Цивилизация может банально не успеть найти правильный путь до того, как прожрет невозобновляемые источники энергии.

Каким образом отсутствие невозобновляемых источников будет мешать разработке возобновляемых?

Об опыте нашей цивилизации можно будет говорить только после того, как она выйдет из углеводородной эпохи. Вполне возможно, что тупость цивилизации мы или наши потомки увидят на наглядном примере.

Каким образом отсутствие углеводородов ведет к тупости?

[sharp]

Каким образом отсутствие невозобновляемых источников будет мешать разработке возобновляемых?

Так и вижу средневековых ремесленников, клепающих солнечные панели.

Каким образом отсутствие углеводородов ведет к тупости?

Вы намеренно некорректно ставите вопрос, что вряд ли способствует конструктивной дискуссии.
Тупость заключается в неспособности цивилизации перестроить энергетику ДО исчерпания углеводородов. Если вы сожжете всю нефть до последней бочки, а безнефтяной транспорт и энергоснабжение для него не будут готовы - получаете транспортный коллапс и глубочайший кризис.

[viesis]

Какая то уж слишком убогая картина вырисовывается- как будто самое ценное, что есть на Земле(во Вселенной!?)- углеводороды...

[MenFrame]

Так и вижу средневековых ремесленников, клепающих солнечные панели.

Средневековые ремесленники не клепали солнечные панели, потому что жили в средневековье, то есть когда техногенная цивилизация только зарождалась.

Тупость заключается в неспособности цивилизации перестроить энергетику ДО исчерпания углеводородов.

Углеводороды не мгновенно исчерпаются. Это постепенный процесс с длинным переходным периодом с высокими ценами и соответственно стимуляцией альтернативных подходов в энергетике. К тому же наш опыт говорит о том что альтернативы уже есть в наличии не смотря на засилье ископаемых углеводородов.

[MenFrame]

Какая то уж слишком убогая картина вырисовывается- как будто самое ценное, что есть на Земле(во Вселенной!?)- углеводороды...

Значение их сильно переоценивают...

[sharp]

Какая то уж слишком убогая картина вырисовывается- как будто самое ценное, что есть на Земле(во Вселенной!?)- углеводороды...

Посмотрите на это с другой стороны: углеводороды - своего рода аккумулятор солнечной энергии, падавшей на планету в течение сотен миллионов лет. Не так уж и слабенько получается

Но разумеется, они лишь этап в существовании цивилизации. Вопрос лишь в том, пойдет ли пост-нефтеугольная цивилизация дальше вверх в своем развитии, или же упадет в поздневековье? Это уже зависит от того, насколько с умом цивилизация распорядилась недолгим нефтеугольным богатством.

[sharp]

Средневековые ремесленники не клепали солнечные панели, потому что жили в средневековье, то есть когда техногенная цивилизация только зарождалась.

Техногенная цивилизация смогла развиться только благодаря тому, что стала использовать ископаемое топливо - уголь, затем нефть.
Если бы не это, человек бы уже к началу 20 века превратил значительную часть планеты в пустыню, уничтожая леса ради топлива. Либо вынужден был бы отказаться от механизации труда.

К тому же наш опыт говорит о том что альтернативы уже есть в наличии не смотря на засилье углеводородов.

Энергоэффективность СЭС/ВЭС находится под сомнением, как и ЗЯТЦ, который пока банально слишком дорог. Над термоядом ученые мучаются уже которое десятилетие. Определенно, в какой-то из этих областей нужен прорыв, на который не так и много времени - иначе техноцивилизация не просуществует и до 2500 года.

[Maki]

К тому же примем во внимание, если волна разума движется с одной десятой-двадцатой скорости света, тогда колонизация галактики займет около миллиона лет.

Мне кажется, исходная модель содержит одну неточность. "Колонизаторство", буде оно возможно, это процесс не "диффузный", а целенаправленный. И "колонизировать" будут не по принципу "летим куда подальше", а "заселяем только самое близкое и подходящее". Кроме того, "близкое и подходящее", в силу демографических и экономических причин, может не оказаться "клоном" родительской планеты, и станет развиваться по своему собственному сценарию. На планете итак всё прекрасно, и дальнейшее "колонизаторство ради колонизаторства" никому не интересно. Или интересно. Тогда снова выбирается ближайшая и наиболее комфортная планета.
Получаем не "волну" в какой-то сложной прогрессии, а достаточно медленную цепочку, которая всегда может прерваться.

Если в галактике существуют некие фантастические "зерги", крайне плодовитые, неприхотливые, и при этом технологически способные разведывать подходящие планеты и их колонизировать - то да, будут плодиться как лемминги и заполонят всю Галактику, не оставляя никому никаких "резерваций". И раз нас всё ещё не потравили как крыс - значит "каток разума" пока катится по другой стороне нашей галактики. А может Оймяу уже начал торможение, и включил квантовый передатчик...

[Rattus]

Других по себе судить не нужно. Вы тут один до кого не доходит уместность применения антропного принципа.

ВАм бы зеркало от монитора для начала убрать - за Ваши арифметические фантазии тут тоже никто допрежь не вступился. А Нам пока одному не лень их критиковать - только и всего. Причём не по условиям даже, а исключительно по соответствию астрономическим данным предложенной арифметики.

То что мы при этих параметрах появились еще не как не значит что ВЦ не могут появиться при других параметрах.

А вот это соображение вообще чистая фантазия на данный момент. Между нулевой гипотезой и фантазией научная методология согласно принципу Оккама-Лапласа велит выбирать только первое. Но даже и это не важно, поскольку спустя миллиарды лет более долгоиграющих звезд - КК и ОК - тоже существенно больше не станет. Частоте биогенеза и цивилизациогенеза с сегодняшнего возраста галактики повышаться не от чего. Или у Вас есть конкретные предложения?

Нет это ваша вера. И вы ее строите на единственном факте разумной жизни. Имея такую скудную выборку вы делаете глобальные выводы, что в корне не научно.

Ещё раз - убираем зеркало от монитора и "курим" научную методологию: для ЛЮБОГО утверждения о достаточно высокой вероятности отклонений от "нулевой гипотезы" следует иметь конкретные основания - теорию, факты и т.п. В отсутствие таковых утверждение о такой вероятности как раз и будет не более чем верой.

Имеет она отношение к реальности или нет вы судить не как не можете, у вас для этого просто нет данных для понимания граничных условий появления ВЦ.

Их нет у тех, кто ни уха ни рыла в биохимии и эволюционной биологии. У тех, кто с ними знаком не по наслышке вполне достаточно знаний, чтобы очертить коридор вероятностей хотя бы в самых общих чертах (хотя бы даже из температурных пределов биополимеров и минимально-необходимого набора биогенных элементов).

Получаем не "волну" в какой-то сложной прогрессии, а достаточно медленную цепочку, которая всегда может прерваться.

Как уже писал - среднего коэффициента размножения 1,5-2 с циклом в пару тысяч лет вполне достаточно для того чтобы заселить всё подходящее в галактике за пару миллионов.

[sharp]

То что мы при этих параметрах появились еще не как не значит что ВЦ не могут появиться при других параметрах.

Если условия сильно разные, то вероятность появления там ВЦ может стоять под вопросом.

MenFrame, вы троллите?

[Rattus]

Хех - а этого неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов как-то не заметил.

[MenFrame]

для ЛЮБОГО утверждения о достаточно высокой вероятности отклонений от "нулевой гипотезы" следует иметь конкретные основания

Не знаю чего вы там курите, но повторюсь из одного единичного факта нельзя вообще не каких выводов делать о распространенности разума во вселенной.

У тех, кто с ними знаком не по наслышке вполне достаточно знаний, чтобы очертить коридор вероятностей хотя бы в самых общих чертах (хотя бы даже из температурных пределов биополимеров и минимально-необходимого набора биогенных элементов).

Пока что вы не чего не очертили, а только разглагольствуете.

за Ваши арифметические фантазии тут тоже никто допрежь не вступился.

Потому что, не все тут пришли дубиной на коне махать, борясь с собственными воображаемыми драконами.

[MenFrame]

MenFrame, вы троллите?

Не в коей мере. Граничные условия для энергетики и появления разумной жизни совершенно не обязательны пересекаться. Я предположу что планет, где возобновляемая энергетика возможна значительно(на порядки) больше планет, где возможно появление ВЦ.

[sharp]

Не в коей мере. Граничные условия для энергетики и появления разумной жизни совершенно не обязательны пересекаться. Я предположу что планет, где возобновляемая энергетика возможна значительно(на порядки) больше планет, где возможно появление ВЦ.

Возможность ВИЭ - это полдела, для освоения космоса требуется, чтобы ВИЭ было настолько много, чтобы излишков хватало на освоение космоса.
А вот это как раз требует очень специфических условий. Например, на Земле пока все говорит о том, что на ВИЭ цивилизации будет, мягко говоря, не до жиру.

[MenFrame]

Например, на Земле пока все говорит о том, что на ВИЭ цивилизации будет, мягко говоря, не до жиру.

На ВИЭ всегда будет несколько хуже, чем на концентрированых ресурсах. Но в данном случае от цивилизации не требуется иметь постоянный бюджет на космос. Достаточно один раз запустить волну, а потом живи как хочешь до скончания веков. Если ресурсы есть, цивилизация их выделит на сверх задачу.