Каток разума...

[alena_korf]

С чего вы это взяли?

С того что 100% КПД не бывает.

[sharp]

С того что 100% КПД не бывает.

Не бывает, разумеется. Но этот очевидный факт не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

[alena_korf]

Но этот очевидный факт не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

На прямую имеет. Так как вы допускаете КПД процесса колонизации в 100% (т.е. стопроцентная эффективность). А этого быть не может. Ни один процесс не может идти со стопроцентной эффективностью.

[sharp]

Так как вы допускаете КПД процесса колонизации в 100%

Я такого не писал, это вы придумали.

[Nucleosome]

В сравнении с бессмертием это сделать - сущий пустяк.

в принципе да. в случае с человеком каждый может попробовать сам (мужчина точно ), однако вообще -

Цивилизация, способная на бессмертие

если это совсем в узком смысле - то есть умереть вообще никто не может, то обсуждать это уже офф- тут - поскольку противоречит вообще всему, если просто в узком - то есть никто не умирает от внутренних причин (т. е. старение), то только Второму Началу в общем случае (на то есть отдельная тема), если просто - то есть износ есть, но цивилизация умеет его купировать - то установкам раздела о неприветствии фантазийных тем, но во всех случаях кроме первого (сказка) отключить размножение значит сгинуть - не сразу, конечно, но с гарантией. то есть - отключить функцию размножения не получится без катастрофических последствий, и сдержать которые если выключить совсем будет нечем, а вот последствия размножения сдержаться сами по себе.

Допустим из 100 колоний первой волны выживет 10, каждая из которых даст две новых колонии. 20 колоний во второй волне. Из них выживут 2 и дадут 4 колонии третьей волны. Из которых уже никто не выживет.

конечно так может быть и это просто вымирание (или если исходные колонии "вечные", стагнация), но может быть что колония породит другую колонию быстрее, чем сгинет сама и это будет экспансия (что дало жизни возможность создать биосферу)

[Rattus]

В живой природе много чего не наблюдается из того что свойственно цивилизации

Что именно из принципиального?

Как по мне так цивилизация будет двигаться к увеличению продолжительности жизни своих граждан, вплоть до достижения бессмертия.

Цивилизация будет двигаться туда и только туда, куда ей физика позволит.

а тем что мы молодая цивилизация и мы одиноки вследствие своей молодости. И в данной теме кратенько объяснил почему.

А я в роли Майора Арифметика ещё короче объяснил, почему это исключительно маловероятный вариант. Как цивилизация молодая, а как биоисфера - уже очень немолодая, но при этом у других систем, даже близкорасположенных в одной галактике и даже сходной металличности разница в возрасте может достигать даже и этих миллиардов лет.
Пара миллионов vs пара миллиардов лет - не сильно сопоставимые масштабы - не находите?

отключить размножение значит сгинуть - не сразу, конечно, но с гарантией

Математически обоснованной гарантией, прошу заметить.

конечно так тоже может быть, но всё же совсем не наследить, тем более когда такая задача не стоит, а объект расползается - крайне сложно и потому маловероятно

А кто им позволит расползтись при уже имеющейся биосфере? А тем более уже в кислородной атмосфере. Даже если эти литопанспермические споры и не были полностью сожраны и разложены, а окаменели где-то в архее-протерозое - найти и отличить их нет почти никакой возможности. Они, окаменелые, даже сейчас насыпаться на нас могут - как в пресловутом метеорите Мурчинсон - но палеомикробиология и биохимия - штука весьма неблагодарная в плане доказательности на сегодня получается...

[Nucleosome]

А кто им позволит расползтись при уже имеющейся биосфере?

может и никто... а может и наоборот как бывает с интродцированными видами, правда там конечно масштаб различий совсем совсем не тот, и это меняет картину. во всяком случае никаких данных тут нет (если не счиать их отсутствие), а если они не используют ДНК с тем иж нуклеотидами (на этот счёт тоже можно только догадываться), то в вирусах или куда они прицепяться после них тоже ничего не оставят (я имел в виду прежде всего это)

а окаменели где-то в архее-протерозое - найти и отличить их нет почти никакой возможности.

точнее - показать, что к Земле они не могут иметь отношения... тут да - дело ясное, что дело тёмное.

[Rattus]

а может и наоборот как бывает с интродцированными видами

Не знаю ни одного случая, чтобы реликт стал интродуцентом. А вот интродуцентов к реликтам - целая Австралия с Новой Зеландией.
А литопанспермироваться будут именно реликты, поскольку в толще астероида особенно не поэволюционируешь, как тут напоминает Кэп.

[MenFrame]

Что именно из принципиального?

Например забота о других видах. Заповедники...Красная книга.

Цивилизация будет двигаться туда и только туда, куда ей физика позволит.

Ну пока непонятно как физика может препятствовать бессмертию, биологическому или цифровому.

А я в роли Майора Арифметика ещё короче объяснил, почему это исключительно маловероятный вариант. Как цивилизация молодая, а как биоисфера - уже очень немолодая, но при этом у других систем, даже близкорасположенных в одной галактике и даже сходной металличности разница в возрасте может достигать даже и этих миллиардов лет.
Пара миллионов vs пара миллиардов лет - не сильно сопоставимые масштабы - не находите?

Честно говоря не совсем понятно, что именно вы объяснили, как это противоречит моим выводам. Да и при чем тут "миллионов vs пара миллиардов"

что же тогда биосфера несмотря на множество попыток (самые удачные среди деревьев) этого не достигла?

Видимо это как то связано с тем что осной механизм приспособления для биосферы это дарвинская эволюция.

[MenFrame]

Так как вы допускаете КПД процесса колонизации в 100% (т.е. стопроцентная эффективность). А этого быть не может. Ни один процесс не может идти со стопроцентной эффективностью.

Это вообще не важно. Если какая то попытка колонизации оказалась неудачной, то ее несостоявшиеся цели будут просто взяты соседними колониями.

[Rattus]

Например забота о других видах.

В природе это называется симбиоз.

Заповедники...Красная книга.

Это от избытка ресурсов исключительно можно делать. Каждый эукариотический геном - заповедник ретровирусов.

Ну пока непонятно как физика может препятствовать бессмертию, биологическому или цифровому.

Читаем по ссылке С.Вакуленко.

Честно говоря не совсем понятно, что именно вы объяснили, как это противоречит моим выводам. Да и при чем тут "миллионов vs пара миллиардов"

А при том, что если "волна цивилизации" будет занимать максимум пару-тройку миллиардов лет, а разница в возрасте между системами составляет миллиарды(!) и солнце из них - далеко не самая старая, при прочих равных, то откуда бы ситуации "мы первые" быть более вероятной чем 1 на тысячу - совершенно непонятно.

[MenFrame]

то откуда бы ситуации "мы первые" быть более вероятной чем 1 на тысячу - совершенно непонятно.

Это, просто следствие атропного принципа. Есть факт нашего существования, из него следует факт того что нас не закатали в асфальт более ранние. Отсюда следует возможный вывод....мы первые на определенной территории. Либо заповедник.

Это от избытка ресурсов исключительно можно делать.

Это можно делать когда есть в этом потребность. А ресурсы для цивилизации способной регулировать свою численность не проблема.

[sharp]

Отсюда следует возможный вывод....мы первые на определенной территории.

На определенной территории под названием "Солнечная система", конечно, первые.

[Nucleosome]

А литопанспермироваться будут именно реликты, поскольку в толще астероида особенно не поэволюционируешь

в этом случае считать его реликтом нельзя поскольку там нет никакой возможности эволюционировать, и оказаться может в этом отношении кто угодно, и вообще реликт или нет применительно только (и то условно достаточно) к одной бисофере, а к двум никак не связанным - вообще реликт к чему?

Видимо это как то связано с тем что осной механизм приспособления для биосферы это дарвинская эволюция.

точнее единственно известный. правда как раз бессметрие дало бы там большое приемущество устранив фактор мешающий размножению сколь угодно долго - а так - кто не успел тот опоздал, каким бы приемуществами не обладал бы.

Ну пока непонятно как физика может препятствовать бессмертию, биологическому или цифровому.

Второе Начало, а именно - не бывает абсолютно безошибочных процессов, что же касается циврового, то учитывая, что невозможно оцифровать столовую ложку (или стакан) воды - параметры хаотического движения возрастают экспоненциально, то это и вовсе сказка. (хотя мечт много, да)

[MenFrame]

На определенной территории под названием "Солнечная система", конечно, первые.

В данном случае имеется ввиду галактика млечный путь.

[MenFrame]

точнее единственно известный. правда как раз бессметрие дало бы там большое приемущество устранив фактор мешающий размножению сколь угодно долго - а так - кто не успел тот опоздал, каким бы приемуществами не обладал бы.

Имеется ввиду то что, биота не умеет создать стационарную среду для себя где бессмертие было бы оправданной стратегией.

не бывает абсолютно безошибочных процессов,

А оно и не нужно. Бессмертие не означает неизменность.

[Rattus]

в этом случае считать его реликтом нельзя поскольку там нет никакой возможности эволюционировать

И тогда это даже ещё хуже чем реликт.

и вообще реликт или нет применительно только (и то условно достаточно) к одной бисофере

Из разных их можно сопоставить, например, по порядку геологического периода, из которого взята интересующая жизнеформа и в какой внесена. Поскольку "эволюционный опыт" формируется прерывисто, то относительная хронология тут, полагаю, будет более уместна.

точнее единственно известный

Так кагбе другой даже принципиально не просматривается. Дарвиновский механизм - это даже не физического, а математического порядка качественное явление, как машина Тьюринга и Поста, например.

Это, просто следствие атропного принципа.

Поскольку мы знаем время, сколько существует наша цивилизация и сколько - разные звёздные системы и с каким разбросом, то никакой антропный принцип тут не применим. Он не про время, а про единственность вообще.

Есть факт нашего существования, из него следует факт того что нас не закатали в асфальт более ранние.

Либо что они физически не могут этого сделать (по самой простейшей причине из возможных - технической непреодолимости цивилизацией межзвездных расстояний).

Отсюда следует возможный вывод....мы первые на определенной территории.

И единственные. В любом ином случае - очень маловероятный - как раз по причине разброса ~миллиарда солнцеподобных систем в галактике более чем в миллиард лет, при времени полного прохождения по ней волны расселения в считанные миллионы лет. Чего тут можно не понять - миллиард на миллион не делится в уме что ли??

[MenFrame]

а про единственность вообще.

По условию темы в млечном пути возможно появление тысячи ВЦ

Либо что они физически не могут этого сделать

По условию темы они могут это сделать, и волна колонизации млечного пути составляет около миллиона лет.

Чего тут можно не понять - миллиард на миллион не делится в уме что ли??

Делиться, получается тысяча. Поскольку время колонизации составляет миллион лет, то за это время может появиться еще одна ВЦ. Так как у нас одна ВЦ появляется в среднем в милион лет.

[Rattus]

По условию темы в млечном пути возможно появление тысячи ВЦ
По условию темы они могут это сделать, и волна колонизации млечного пути составляет около миллиона лет.

Тогда см. про маловероятность. И антропный принцип тут тем более никаким боком.

Делиться, получается тысяча

А обратно - одна тысячная. Это есть вероятность Вашего предположения.

Поскольку время колонизации составляет миллион лет, то за это время может появиться еще одна ВЦ. Так как у нас одна ВЦ появляется в среднем в тысячу лет.

А это вообще что за цифры с какого потолка?

[MenFrame]

И антропный принцип тут тем более никаким боком.

Мы существуем.... если из этого факта мы делаем выводы(а мы их делаем) то мы используем антропный принцип.

Это есть вероятность Вашего предположения.

Вероятность того что кроме нас еще есть ВЦ около 50%. Правда при условии что вероятность появлении ВЦ не меняется со временем. Если учесть более вероятностную картину распределения возможности появления ВЦ с низкой плотностью по краям во временной шакале, то вероятность существования другой ВЦ будет еще меньше, возможно в десятки и сотни раз. То есть для гарантии появления соседей в млечном пути возможно нужно около десятка а может и сотни тысяч вероятностей появления ВЦ, остальные будут закатаны в асфальт.