Гипотеза о "дороге жизни"

[bob]

Разве тяжёлое ядро и вообще плотность не есмь признак зарождения довольно близко к Солнцу?

Посередине. Не планета "земной группы", но и не планета-гигант.

Масса венерианской атмосферы 4,8х10²³г, в карбонатах земной коры содержится 3,91х10²³г СО₂. Т.е. очень даже выйдет почти венерианская атмосфера.

Но она же не вышла, эта венерианская атмосфера. А почему?. Связка в карбонатах? Не пытайтесь вывести на Земле венерианскую атмосферу, особенно вспомнив о том, что в ней ничтожно мало воды. И океан всё равно не возникает никак. Даже если осадить всю венерианскую воду, получится в среднем десять метров, а не километров водной толщи.

P.S. Для меня это не ново. Я постоянно подвергаюсь атакам со стороны сторонников исходной обитаемости Венеры и Марса, которой, с моей точки зрения, не было. Им хочется найти следы жизни там и там, а моя гипотеза этого не допускает. Вообще не допускает никаких признаков жизни в солнечной системе, кроме наших.

[bob]

Ну и, наконец, нашумевшая Trappist-1 от "Спитцера", всемирно известная.
https://ru.wikipedia.org/wiki/TRAPPIST-1
Горячий нептун, супервенера,.. Компоненты-e-f-g, которые находятся в обитаемой зоне - это бывшие тёплые нептуны, практически испарившиеся. Ничего не могу сказать. Если там и есть жизнь, то ничего общего с нашей она не имеет. Вся система наша в миниатюре. Планеты типа Земли сожжены вблизи, а в экосферу попали только реликтовые гиганты, от которых почти ничего не осталось. Система столь не типична, что выходит за рамки определения моей гипотезы, которая пригодна только для планетных систем, хоть в какой-то степени, отдалённо похожих на нашу. Это совсем не наша система. Ни по одному из мыслимых параметров. Гипотезу о жизни на поверхности планет-гигантов я не рассматриваю, а всё остальное, в том числе и их спутники, там для жизни не пригодно. Видимо, жизни нет. Во всяком случае в рамках гипотезы.

[bob]

Хммм... Боюсь, что тут вы излишне оптимистичны. "Первичный бульон", как предполагают, возникал в миллионах горячих луж. В океаниде же, сработает только сценарий "абиогенеза в чёрных курильщиках".
Возможно, на такую океаниду прилетит метеорит со спорами микроорганизмов или просто выжившие в космосе споры Но как они приживутся в 100-километровой толще воды - не совсем понятно. Возможно, разделятся на поверхностную биоту, связанную с фотосинтезом, и донных хемотрофов.
Но чтобы океанида высохла до суши, и оставила миллиарды лет для развития наземной жизни в остатках океана, требуется очень специфическая система - стабильный красный карлик и юпитер в зоне жизни. Учитывая, что наши океаны не высохли за миллиарды лет, "сушить океаниду" надо долго. Если же она сохнет быстро - то и времени для сложной жизни нет.   
P.S.
И насколько солёной может быть океанида на орбите ГГ? Если разморозить спутники Юпитера - получатся почти пресные океаны?

Понимаете, я практически уверен в том, что для возникновения клеточной жизни была нужна матрица, которую современные клетки повторяют уже без неё. То есть жизненный "бульон" из аминокислот нуклеотидов, РНК, белков, мог существовать долго, пока не произошло вынужденных обособлений. Как разные виды растений и животных возникают, разделяясь горами, реками, ледниками, разошедшимися континентами или физиологической нескрещиваемостью, так и первичные клетки не могли возникнуть без микроизоляций. А это требует микропор породы, и только на побережье, или на дне вблизи с чёрным или белым курильщиком. Поэтому, обмелевший океан для создания жизни нужен. необходим. Без него никак. Пока у океана глубина в сотни километров - ничего в нём не будет, никакой жизни хоть близко приближающейся к современному виду.
Ув. Rattus, аккумулируя мнения современных биологов, очень хорошо это описал вот здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,136854.msg3462284.html#msg3462284
В этой части я с ним согласен. Далеко не во всём из того, что написано, я согласен. Но в гипотезе о возникновении клеточной жизни - полностью. Жизнь не может породить и изобрести что-то сама. Она только копирует то из неживой природы, что ей случайно попалось по дороге. Соответственно, клеточная жизнь просто копирует, уже без окружающей поддержки, те условия, в которых развилась при окружающей поддержке среды обитания.

[bob]

Масса венерианской атмосферы 4,8х10²³г, в карбонатах земной коры содержится 3,91х10²³г СО₂. Т.е. очень даже выйдет почти венерианская атмосфера. Кроме того, о существовании у Земли в первые миллиарды лет мощной углекислотной атмосферы косвенно свидетельствует и т.н. "парадокс молодого Солнца".
Так что аргумент о якобы кардинальном отличии атмосфер Земли и Венеры\Марса снимается.

Вам хочется его "снять", этот очевидный аргумент, очень хочется, чтобы "доказать общность" формирования Земли, Марса и Венеры. И начать искать на Марсе и Венере "ископаемые следы жизни" космическими аппаратами. Для этого Вы выискиваете любую возможность, любой мнимый "парадокс", всё, что угодно. Карбонаты, "молодое Солнце" - что угодно, только чтобы не смотреть очевидным фактам в лицо, и делать вид, что не понимаете, что нигде, кроме Земли, в солнечной системе жизни нет и никогда не было. Да и в абсолютно подавляющем большинстве экзопланетных систем тоже. Ах, как это знакомо.

[Rattus]

Пока у океана глубина в сотни километров - ничего в нём не будет, никакой жизни хоть близко приближающейся к современному виду.

В современной парадигме исследований абиогенеза это называется проблемой разбавления. В глубокой толще воды жизни даже сейчас очень мало на самом деле. Потому игнорировать эту проблему очень не рекомендуется - также как игнорировать геометрию и арифметику.

Жизнь не может породить и изобрести что-то сама. Она только копирует то из неживой природы, что ей случайно попалось по дороге.

В плане возникновения биохимии - это один из главных тезисов ув.Combinator, который он подробно и наглядно разбирал в своих работах (но кстати в аспекте литопанспермии). Но в целом подход этот не уникален и называется "metabolism first" - вначале были абиотические процессы неравновесного извлечения энергии. Кстати при данном подходе и избыток ацетилена на Титане - никакая не загадка, а пример какого-то подобного чисто химического процесса.

[Проходящий Кот]

.......
Вам хочется его "снять", этот очевидный аргумент, очень хочется, чтобы "доказать общность" формирования Земли, Марса и Венеры. И начать искать на Марсе и Венере "ископаемые следы жизни" космическими аппаратами.
......

А с чего это второе следует из первого?
Сами придумали связку и сами её героически опровергаете.

[Maki]

Карбонаты, "молодое Солнце" - что угодно, только чтобы не смотреть очевидным фактам в лицо, и делать вид, что не понимаете, что нигде, кроме Земли, в солнечной системе жизни нет и никогда не было.

Даже из вашей гипотезы, такой вывод не следует. Ударных выбросов земного вещества никто не отменял. И если клеточные формы существовали уже в начале архея - Земля могла отпанспермировать некоторые тела СС. Пока мы не можем уверенно сказать, что земные споры могли прорасти, например, на Марсе. Но и категорически отрицать мы этого не можем тоже. Надо изучать геологию Марса дальше. Глядишь, и найдутся осадочные породы явно биогенного происхождения...

Мне кажется, вы зря отмахнулись от аргумента, что масса венерианской атмосферы 4,8х10²³г, а в карбонатах земной коры содержится 3,91х10²³г СО₂. Микробы и прочая нечисть миллиарды лет жрали СО₂, связывая избыток углекислоты, и так поддерживая на планете удобные для себя условия. Это, вроде бы, факт общеизвестный. Может быть Венера стала такой именно потому, что начало архея было там слишком горячим, земные микробы не прижились, и вулканы успели "надымить"?
Было бы интересно сравнить % водяного пара в венерианских и наших вулканических газах. И если в венерианских содержание воды достоверно ниже - вот это будет железный аргумент в вашу пользу.

[bob]

если клеточные формы существовали уже в начале архея - Земля могла отпанспермировать некоторые тела СС. Пока мы не можем уверенно сказать, что земные споры могли прорасти, например, на Марсе. Но и категорически отрицать мы этого не можем тоже.

Практически уже можем. То есть шансы, что земная жизнь могла заметно (палеонтологически верифицируемо) расплодиться на других планетах - ну очень не велики. А надо отметить, что есть свидетельства о том, что жизнь здесь возникала два раза. В смысле до эпохи тяжёлой бомбардировки. И после.

Мне кажется, вы зря отмахнулись от аргумента, что масса венерианской атмосферы 4,8х10²³г, а в карбонатах земной коры содержится 3,91х10²³г СО₂. Микробы и прочая нечисть миллиарды лет жрали СО₂, связывая избыток углекислоты, и так поддерживая на планете удобные для себя условия. Это, вроде бы, факт общеизвестный.

Не зря. Девяносто атмосфер микрофауна не съест. Лопнет.

[Maki]

Практически уже можем. То есть шансы, что земная жизнь могла заметно (палеонтологически верифицируемо) расплодиться на других планетах - ну очень не велики.

Я и имею в виду только Марс. Ну и гейзеры Европы на предмет следов ДНК проверить не помешает. Всё. Больше никакой палеонтологии.

А надо отметить, что есть свидетельства о том, что жизнь здесь возникала два раза. В смысле до эпохи тяжёлой бомбардировки. И после.

Здесь работает идея литопанспермии. Если при бомбардировке в космос выбрасываются тонны камней с микробами - эти камни переживают в космосе возможную стерилизацию, а затем обсеменяют остывшую Землю. Насколько должно покоящиеся формы способны летать вокруг земли внутри камня, и переживут ли они падение - вопрос открытый. Есть некоторые подозрения, что да, переживут. Хотя тут проверять и проверять...

Не зря. Девяносто атмосфер микрофауна не съест. Лопнет.

А вот насчёт "лопнет", полагаю, мог бы кое-что пояснить Rattus... Не подскажете, как в сообщение вставить Пентаграмму?

[bob]

подскажете, как в сообщение вставить Пентаграмму?

Да, вроде, просто. Подбираем и вставляем.
https://yandex.ru/images/search?pos=18&img_url=https%3A%2F%2Fic.pics.livejournal.com%2Fgold_manaa%2F44544527%2F1116379%2F1116379_original.jpg&text=%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%91%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D1%8B&lr=21630&rpt=simage

[Maki]

Да, вроде, просто. Подбираем и вставляем.

Чёт не вызываеццо...

[bob]

Чёт не вызываеццо...

Можно файлом вложения.

[bob]

камни переживают в космосе возможную стерилизацию, а затем обсеменяют остывшую Землю. Насколько должно покоящиеся формы способны летать вокруг земли внутри камня

Космические-то условия они выдерживают хорошо внутри солидной каменюки. Вопрос в том, способны ли они выдержать "старт" и "посадку". Когда каменюку вышибает тяжёлая бомбардировка из коры одной протопланеты, и когда каменюка со спорами затем врезается в другую протопланету. Вот это под сильным вопросом. В обоих случаях десятки тысяч градусов и тысячи атмосфер давления при ударе. Каменюка может прожариться и продавиться.

P.S. А можно и вот так вставить (кнопочка "вставить изображение" над полем редактирования сообщения и подставить ссылку на файл в инете):

[Maki]

Космические-то условия они выдерживают хорошо внутри солидной каменюки. Вопрос в том, способны ли они выдержать "старт" и "посадку". Когда каменюку вышибает тяжёлая бомбардировка из коры одной протопланеты, и когда каменюка со спорами затем врезается в другую протопланету. Вот это под сильным вопросом. В обоих случаях десятки тысяч градусов и тысячи атмосфер давления при ударе. Каменюка может прожариться и продавиться.

В отсутствие научных данных - это, конечно же, просто предположения. Полагаю, всё это можно смоделировать.
А вот что Rattus не вызвался на пентаграмму - страшно. Ужель он бысть убиен осиновой заостренной жердию?

[Андрей Астрофизический]

Rattus не вызвался на пентаграмму - страшно. Ужель он бысть убиен осиновой заостренной жердию?

забавная религия

[bob]

забавная религия

Простая магия. СтарО, буднично.

[Maki]

Ну что-ж, оставим пока вопрос о связанном земной биотой углероде.

Есть несколько соображений на тему H₂O.
Если мы считаем, что сразу после возгорания, молодое Солнце "выдавило" от себя подальше газы, значит и молекулы воды оно "выдавило" тоже. Кристаллы льда, находящиеся внутри снеговой линии, также должны были сублимироваться, после чего и эта, "вторичная" вода тоже должна была быть "выдавлена". Первичная вода могла сохраниться только внутри планетазималей, которые сформировались до возгорания Солнца.

"Во времена формирования Солнечной системы снеговая линия для воды располагалась на расстоянии примерно 420 млн км от Солнца, т.е. примерно там, где вращается Церера. Сейчас водяная снеговая линия располагается еще дальше — около 750 млн км от Солнца

И действительно, сейчас мы видим, что объекты пояса астероидов, как правило, "сухие" (Церера - исключение, но она, вероятно, там "гостья"). Марс - сухой. Земля, на самом деле, тоже очень "сухая", и воды в ней всего-то 0,025% от общей массы.
И, напротив, все каменистые тела на современной снеговой линии и далее неё содержат очень много воды.
Может быть Земля никогда и не "кормилась" за снеговой линией, а приобрела свою воду как-то иначе? Ведь если бы она происходила из-за снеговой линии - на ней был бы крайний переизбыток воды, и она была бы океанидой...
Так что как-то не получается "дорога жизни" из-за снеговой линии. Наоборот, надо, чтобы звезда вовремя "высушила" зону жизни, убрала лишнюю воду за границу снеговой линии. Тогда, у планеты, которая формируется внутри снеговой линии, есть шанс стать не океанидой, а сухой и пригодной для жизни "землёй".
 
Кстати, такое соображение делает более сомнительной жизнь у КК.
Если они вспыхивают на более раннем этапе формирования системы, чем ЖК - возможно, их излучение успевает лучше "высушить" внутренние части протопланетного диска. Тогда, планеты их "обитаемой зоны" будут полностью лишены воды...

[Инопланетянин]

Если они вспыхивают на более раннем этапе формирования системы, чем ЖК - возможно, их излучение успевает лучше "высушить" внутренние части протопланетного диска. Тогда, планеты их "обитаемой зоны" будут полностью лишены воды...

Если эти планеты тяжелее Земли, а есть основания считать, что это должно быть так, то, скорее всего, их не так-то просто высушить. И с другой стороны их действительно надо будет высушивать, чтобы там совсем уж океанид не было.
Кроме того, учитывая размеры орбит у таких маленьких звёзд, можно считать, что планеты там вообще быстро образуются.

[Maki]

Если эти планеты тяжелее Земли, а есть основания считать, что это должно быть так, то, скорее всего, их не так-то просто высушить.

"Сушится", как мне кажется, не готовая планета, а само протопланетное облако. И вопрос, по сути, в том, сколько воды, на момент возгорания КК, уже связано гравитационно. Наверное какое-то количество воды ещё улетучивается при соударениях. Но, вряд ли это существенная потеря. Получается, что "высушить" зону формирования "земли" требуется с большой точностью: примерно до 0,02 - 0,03% воды от остальной массы стройматериала. Возможно, воды может быть и больше. Но, боюсь, даже 0,1% зальёт планету полностью.

Кроме того, учитывая размеры орбит у таких маленьких звёзд, можно считать, что планеты там вообще быстро образуются.

Если быстро - тогда есть риск, что они все сплошь океаниды или ледышки.

[bob]

Может быть Земля никогда и не "кормилась" за снеговой линией, а приобрела свою воду как-то иначе? Ведь если бы она происходила из-за снеговой линии - на ней был бы крайний переизбыток воды, и она была бы океанидой...

А зачем привлекать искусственные гипотезы "заноса воды случайными кометами"? Всё должно быть тупо и логично. Конечно, Земля и Венера вправду формировались рядом, у них действительно есть некая общность в генезисе, в связи с почти одинаковой массой. Но я считаю, что Венера формировалась чуть-чуть ближе снеговой линии молодого Солнца, а Земля чуть-чуть дальше от снеговой линии (в принципе так и положено - Венера чуть менее массивна, чем Земля и формироваться должна была поэтому чуть ближе: пока не доказуемо только их взаимное расположение относительно снеговой линии молодого Солнца - но на то и гипотеза, иначе это был бы просто точный факт). А следующими, уже на большем расстоянии, шли Нептун с Ураном. (помним, что весь протопланетный диск, принявший участие в игре, это участочек от современной орбиты Марса до орбиты Сатурна. Кстати, генезис Цереры тоже интересен, поскольку это практически настоящая полноценная планета планетного ряда. Заметив на ней криовулкан в кратере Оккатор https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%80%D0%B0 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_(%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80), в рамках привычной парадигмы сначала решили, что его белые выбросы это лёд. Потому, что так должно было бы быть, если бы Церера образовалась на современном месте. Ан нет. На ней дефицит лёгких элементов тоже проявил себя. Она выброшена из более близких к Солнцу областей планетной системы, чем те, где она сейчас обращается. Не исключено, что прото-церера обращалась исходно даже ближе прото-меркурия, где-то в районе орбиты современного Марса. Или даже ещё ближе.
"...8 и 25 февраля 2015 года НАСА были опубликованы детальные снимки карликовой планеты, на которых видны два ярких белых пятна, природа которых сначала была не ясна. В декабре 2015 года был опубликован вывод, что они состоят из гидратированного сульфата магния. В последствии другая группа астрономов, работавшая с более точным спектрографом, на основании анализа спектра пришла к заключению, что это карбонат натрия (сода)... Окка́тор — ударный кратер на Церере. Назван в честь римского божества боронования, помощника Цереры (название утверждено МАС 3 июля 2015 года). Максимальная разность высот между самыми высокими горами вала и самыми низкими точками дна кратера достигает 6 км: на валу имеется несколько обрывов высотой около 2 км. Кратер Оккатор был открыт и изучен зондом НАСА Dawn — первым земным КА, посетившим Цереру в 2015—2016 годах."

И с другой стороны их действительно надо будет высушивать, чтобы там совсем уж океанид не было.
Кроме того, учитывая размеры орбит у таких маленьких звёзд, можно считать, что планеты там вообще быстро образуются.

Конечно быстро. Но вот в "океаниды" я не верю совсем. Гипотеза о них искусственна. Силикатно-металлическое ядро гарантированно есть у любого случайного булыжника в космосе. Даже в экзосистемах низкой металличности. Потому, что аккумуляция космических тел на первых этапах зависит не столько от гравитационной неустойчивости, сколько от электростатической, от вязкости, обусловленной просто ван-дер-ваальсовой "силой". То есть вопрос всегда только в одном - в возможной глубине  океана, если такое тело затем, после его образования, приблизить последовательными миграциями к родительской звезде и растопить. Даже у Юпитера "Джуно" обнаружила массивное ядро. А Юпитер в системе исходно был крайним, с самым низким содержанием тяжёлых элементов. "Океаниды" без железокаменного ядра - это абсолютная чушь. У них нет возможности образоваться просто потому, что снежок в вакууме не скатаешь. Нужна солидная затравка из электростатически поляризованной пыли. Причём приличной массы, которая уже сможет осаждать на себя снег чисто гравитационным способом, уже без задействования статики и механического трения.