A A A A Автор Тема: Новый МГ-19  (Прочитано 6435 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Новый МГ-19
« Ответ #140 : 09 Ноя 2018 [05:12:30] »
Потом, после выхода на сверхзвук, открываем воздухозаборники боковых ускорителей. Переходим из стартового ракетного режима в прямоточный реактивный. Например, просто поворотом шторок.
« Последнее редактирование: 09 Ноя 2018 [05:48:04] от bob »

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Новый МГ-19
« Ответ #141 : 09 Ноя 2018 [05:20:13] »
Теперь, по ходу набора скорости, постепенно раскрываем исходно сложенную цангу диффузора, от сверхзвуковой вплоть до гиперзвуковой конфигурации.
« Последнее редактирование: 09 Ноя 2018 [05:49:08] от bob »

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Новый МГ-19
« Ответ #142 : 09 Ноя 2018 [05:21:19] »
Когда диффузор раскроется до конца и топливо выгорит, отбрасываем эти прямоточные боковухи и летим дальше в ракетном режиме.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Новый МГ-19
« Ответ #143 : 09 Ноя 2018 [05:36:37] »
Даже никакой автоматики не нужно: допустим, что диффузор раскрывается просто сжатым газом. Пока шторки закрыты и не повёрнуты, цанга находится в зацеплении и не раскрывается. После поворота шторок, цанга выходит из зацепления и начинает под давлением ползти, переходя в новую конфигурацию. Просто, технологично. И изящно как каждый примитив.  ;) А ракета при той же полезной нагрузке получается в несколько раз легче, чем современные, даже при использовании традиционного твёрдого топлива, как в примере.
« Последнее редактирование: 09 Ноя 2018 [06:00:44] от bob »

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 362
  • Благодарностей: 296
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Новый МГ-19
« Ответ #144 : 09 Ноя 2018 [18:39:19] »
Теперь, по ходу набора скорости, постепенно раскрываем исходно сложенную цангу диффузора, от сверхзвуковой вплоть до гиперзвуковой конфигурации.
Рассуждения в этом направлении, скажем так, не бессмысленны. Я поспрашивал гугл, и он выдал мне некоторое количество русских патентов на прямоточные ускорители. То есть работа в этом направлении идёт.
Кстати, проблемой диффузора отчего-то никто не заморачивается. Возможно потому, что при подъёме растёт скорость, но падает плотность среды, что, в итоге, как-то взаимокомпенсируется.
Главная проблема, полагаю, в том, что полноценной 1 ступенью прямоточник не является, так как нуждается в начальном ускорении, и работать с хорошим КПД начинает только ближе к сверхзвуку. Но уже на 2 махах, он оказывается в разрежённой атмосфере, где работать не может. И разгон с потреблением воздуха на столь коротком отрезке пользы приносит мало.
Сделать траекторию взлёта пологой, и набирать 5 махов в плотной атмосфере? Ну не знаю... Гиперзвук в плотном воздухе - та ещё бяка. Мы тратим горючее на сопротивление воздуха. существенно удорожаем разгонный блок, и теряем дешевизну и одноразовость.
P.S.
Возможно, с развитием технологий, получится сделать грузовой "Blackbird", который будет разгоняться в атмосфере, прыгать в стратосферу и запускать небольшие ракеты для вывода кубсатов на низкие орбиты. И это, возможно, окажется экономически разумно. Но стотонный гиперзвуковой шаттл... Сомневаюсь.
« Последнее редактирование: 09 Ноя 2018 [18:53:22] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Новый МГ-19
« Ответ #145 : 09 Ноя 2018 [19:10:31] »
Мне видится вот такой вариант. Стартует всё как ракета. Воздухозаборники прямоточников закрыты шторками и они работают исходно в ракетном, а не реактивном режиме (чтобы отдельных стартовых ускорителей по бокам не требовалось, как у ракеты "Круга" - на них тратится много массы и лобового сопротивления).
Потом, после выхода на сверхзвук, открываем воздухозаборники боковых ускорителей. Переходим из стартового ракетного режима в прямоточный реактивный. Например, просто поворотом шторок.
Теперь, по ходу набора скорости, постепенно раскрываем исходно сложенную цангу диффузора, от сверхзвуковой вплоть до гиперзвуковой конфигурации.
Даже никакой автоматики не нужно: допустим, что диффузор раскрывается просто сжатым газом. Пока шторки закрыты и не повёрнуты, цанга находится в зацеплении и не раскрывается. После поворота шторок, цанга выходит из зацепления и начинает под давлением ползти, переходя в новую конфигурацию. Просто, технологично. И изящно как каждый примитив.   А ракета при той же полезной нагрузке получается в несколько раз легче, чем современные, даже при использовании традиционного твёрдого топлива, как в примере.
Ну и вишенка на торте: проект 
Аякс: тепловая энергия трения используется для приролиза углеводородов+поток тормозится МГД, а потом ускоряется тоже МГД

Это сложновато. Турбовентилятор дорогостоящий, и его жалко отбрасывать.
Моя схема: на конусах центрального тела размещаем ЖРД со щелевым соплом которые используем как эжекторы для прямоточников - вместо компрессоров на взлёте-разгоне... Далее как у Боба.

« Последнее редактирование: 09 Ноя 2018 [19:21:52] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Новый МГ-19
« Ответ #146 : 09 Ноя 2018 [19:27:11] »
Рассуждения в этом направлении, скажем так, не бессмысленны.
при подъёме растёт скорость, но падает плотность среды, что, в итоге, как-то взаимокомпенсируется.
Главная проблема, полагаю, в том, что полноценной 1 ступенью прямоточник не является, так как нуждается в начальном ускорении, и работать с хорошим КПД начинает только ближе к сверхзвуку. .
Да не совсем так. Я долго изучал проблему. Диффузор определённой формы оптимален только для той крейсерской скорости ракеты, под которую он изготовлен. Поэтому менять его стреловидность надо. Иначе вместо ускорения ракеты он начнёт её тормозить. Есть ещё вторая проблема - сложность перехода между разными скоростями. Прямоточник хорошо струячит только на оптимальной для него фиксированной скорости, для которой он разработан с исходной формой диффузора. Поэтому в подспорье ему обязателен ракетный двигатель, который будет переводить его с режима на режим, в зависимости от изменения формы диффузора. То есть это взаимовыгодное сотрудничество: прямоточник помогает высоким удельным импульсом тупому ракетному двигателю, который очень затратен и не экономичен, а ракетный двигатель помогает ему в том, чего прямоточник не может - менять режимы ускорения. Только в тандеме они - сила. По одиночке каждый мало может. Каждому хоть чего-то, но принципиально не хватает.
при подъёме растёт скорость, но падает плотность среды, что, в итоге, как-то взаимокомпенсируется.
Главная проблема, полагаю, в том, что полноценной 1 ступенью прямоточник не является, так как нуждается в начальном ускорении, и работать с хорошим КПД начинает только ближе к сверхзвуку. .
Кто спорит? Полностью первая ступень на прямоточниках это бред. Их надо использовать именно как попутную поддержку, подспорье, что ли.
« Последнее редактирование: 09 Ноя 2018 [20:34:57] от bob »

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 362
  • Благодарностей: 296
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Новый МГ-19
« Ответ #147 : 10 Ноя 2018 [10:08:04] »
Их надо использовать именно как попутную поддержку, подспорье, что ли.
Вот и получается, что это "подспорье" бесполезно. На определённом отрезке траектории оно работает, и вроде как даёт экономию на окислителе. Но само оно тоже имеет массу и аэродинамическое сопротивление. И чтобы оно заработало - его надо разогнать, и потратить на это окислитель и горючее. А работать "подспорье" будет всего минуту, и на высоте 30 км уже придётся его сбрасывать, и включать химию. Получается пятое колесо у телеги.
Вот когда его "научат" самостоятельно разгоняться, и эффективно работать на дозвуковом и сверхзвуковом режиме - тогда, возможно, в его применении появится смысл. Но, боюсь, такой прямоточник уже не будет дешёвой одноразовой трубой...
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Новый МГ-19
« Ответ #148 : 11 Ноя 2018 [23:41:13] »
На определённом отрезке траектории оно работает, и вроде как даёт экономию на окислителе. Но само оно тоже имеет массу и аэродинамическое сопротивление. И чтобы оно заработало - его надо разогнать, и потратить на это окислитель и горючее. А работать "подспорье" будет всего минуту, и на высоте 30 км уже придётся его сбрасывать,
Ну, дык, первую ступень тоже отбрасывают на 50-60 км. высоты, потому, что дальше тяжёлые двигатели большой тяги не нужны. Почему половину этого участка ей не помочь дополнительными ускорителями и не применить в них забортный воздух? Что мешает?

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Новый МГ-19
« Ответ #149 : 12 Ноя 2018 [00:56:50] »
Ещё вот такая схемка. Кликабельно.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 724
  • Благодарностей: 280
    • Сообщения от Anatoly
Re: Новый МГ-19
« Ответ #150 : 12 Ноя 2018 [01:05:14] »
... геометрию диффузора лучше будет сделать изменяемой, чтобы максимально использовать воздухозаборник при изменении скорости. И всё, у нас первая ступень получается легче раз в несколько при той же нагрузке. Поскольку мы применяем атмосферу для разгона, а не ломимся через неё. Любой гибрид самолёта с ракетой всегда лучше, чем просто ракета, по экономичности. Почему эта схема встречает возражения, не очень понимаю. С другой стороны то, что она не применяется, наводит на мысль, что какая-то каверза на этом пути всё-же есть. Может, это всё-таки считается технически сложнее и дороже, чем просто ракетный ускоритель, может быть ещё что-то имеет место быть. Скорее всего соображения чисто экономические...
ИМХО, не применяется потому, что
а) для одноразового изделия - сложновато и дороговато делать
б) фактически гибридный двигатель нужен - и реактивная компонента и сверхзвуковая и гиперзвуковая - а согласовать это все непросто с одной стороны и самые топливно-эффективные компоненты
в) имеют малую тяговооруженность на низких скоростях - т.е. "ракетный старт" - фактически невозможен

Соответственно, если чуть видозменить исходные условия задачи, а именно
1) изделие должно быть многоразовым
2) полеты - регулярными (для чего и полезна топливная эффективность)
3) чисто реактивная тяга (максимум массового расхода) только там, где нет атмосферы для забора рабочего тела, что дает
4) горизонтальный старт (т.к. тяговооруженность менее единицы) и, соответственно
5) наличие воздушно-реактивных двигателей, имеющих значимую тягу при нулевой скорости, которые и обеспечат разгон для включения
6) СПВРД и ГПВРД, на которых опять-таки в горизонтальном полете с постепенным набором высоты (для неувеличения тепловых нагрузок) и происходит набор большей части орбитальной скорости (насколько помню по некогда виденным расчетам - "на воздухе" можно разогнаться до 5км/сек)
-
то ИМХО задачка и решается, причем наиболее топливно-эффективно.

Без ключевых условий многоразовости изделия, регулярности полетов и взлета "по самолетному" горизонтально - ракетная схема получается дешевле.

P.S. да, еще - для снижения тепловых нагрузок и лобового сопротивления - передняя кромка изделия - сплошной (регулируемый) воздухозаборник (линейный, опционально - с разбиением под двигатели), в "аэродинамической тени" которого находится весь корпус, а вне этой тени - только стабилизирующие/управляющие аэродинамические поверхности.
Схемы ГПВРД-изделий, который "общеприняты" сейчас - рассчитаны именно и только под задачу полета на установившихся режимах, а не на постоянные изменения режимов, что требуется для космоплана...
« Последнее редактирование: 12 Ноя 2018 [01:14:36] от Anatoly »
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Новый МГ-19
« Ответ #151 : 12 Ноя 2018 [01:13:25] »
в) имеют малую тяговооруженность на низких скоростях - т.е. "ракетный старт" - фактически невозможен
Вы не внимательно смотрели. Я предлагаю исходно закрытый воздухозаборник и два слоя твёрдого топлива. Первый слой выполняется из ракетного топлива для чисто ракетного старта. Когда он выгорает, воздухозаборник открывается и работает слой реактивного топлива. В ЗРК "Круг" и им подобных это решалось наличием боковых твердотопливных ракетных ускорителей, выводивших ракету на сверхзвуковой прямоточный режим, и затем отбрасывавшихся. Мне кажется, что они лишние. Двигатель может быть один, но топливные шашки двухслойные. Сначала выгорает ракетное топливо, потом открывается исходно закрытый воздухозаборник, и используется второй слой топлива, уже нуждающегося во внешнем окислителе. Сначала двигатель используется как ракетный, потом как реактивный. Причём, в общем пакете нужен хоть один чисто ракетный ускоритель. Поскольку прямоточные ускорители будут стремиться идти на фиксированной скорости. Он должен их чуточку подталкивать при изменении их геометрии вплоть до гиперзвуковой.
« Последнее редактирование: 12 Ноя 2018 [01:19:33] от bob »

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 724
  • Благодарностей: 280
    • Сообщения от Anatoly
Re: Новый МГ-19
« Ответ #152 : 12 Ноя 2018 [01:17:08] »
в) имеют малую тяговооруженность на низких скоростях - т.е. "ракетный старт" - фактически невозможен
Вы не внимательно смотрели. Я предлагаю исходно закрытый воздухозаборник и два слоя твёрдого топлива....
я это видел.
Но я специально акцентирую внимание на желательность переориентации с ракетного на самолетный старт.
Ну и, соответственно, изначальное отсутствие необходимости в "сбрасываемых деталях" :) изделия...
« Последнее редактирование: 12 Ноя 2018 [01:22:29] от Anatoly »
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Новый МГ-19
« Ответ #153 : 12 Ноя 2018 [01:21:42] »
я специально акцентирую внимание на желательность переориентации с ракетного на самолетный старт.
Так это уже реализовано. Я просто пытаюсь найти оптимальную промежуточную конфигурацию между ракетным стартом и самолётным. Некий оптимум посередине. Это даже больше пригодится не столько для космических ракет, сколько для баллистических. Самолёт долго стартует, его подстрелят быстрее, чем он вырулит на полосу. Ракета быстра, но затратна. А здесь - пакет выходит из шахты как ракета, потом на время разгона со сверхзвука до гиперзвука превращается в почти самолёт без крыльев, а дальше снова идёт как ракета. Причём, схема проста как две копейки. Побочное применение для космоса тоже обещает быть вполне приемлемо выгодным.
« Последнее редактирование: 12 Ноя 2018 [01:54:07] от bob »

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 724
  • Благодарностей: 280
    • Сообщения от Anatoly
Re: Новый МГ-19
« Ответ #154 : 12 Ноя 2018 [01:24:24] »
я специально акцентирую внимание на желательность переориентации с ракетного на самолетный старт.
Так это уже реализовано. Я просто пытаюсь найти оптимальную промежуточную конфигурацию между ракетным стартом и самолётным. Некий оптимум посередине.
Задача в таком компромиссе какая специальная есть? - вот это я действительно не уловил (пропустил?) пока...
ИМХО, самолетный старт по множеству причин для топливно-эффективного космоплана выгоднее всего.
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Новый МГ-19
« Ответ #155 : 12 Ноя 2018 [01:52:45] »
Задача в таком компромиссе какая специальная есть? - вот это я действительно не уловил (пропустил?) пока...
Я исходно закладываю в изделие двойное назначение. Чем и была сильна Р-7 - это ЯБР, правда, быстро устаревшая в варианте ЯБР. То, что я предложил, это и баллистическая ракета, и зенитная антиракета, и гражданский космический носитель, превосходящий современные. Можно запустить спутник, можно сбить агрессора, можно наказать вероятного союзника, а конвейер не надо будет переналаживать. Причём, если это хорошо довести до ума, это устареет не скоро, во всех применениях. Вы-то думаете о только гражданском пилотируемом космосе, а я одновременно и об оборонной, и о гражданской эффективности, причём беспилотного варианта, прежде всего. А пилотируемое применение только в остаточных возможностях. Только это может обеспечить практическую востребованность и перспективу любого ракетного проекта. Чтобы гражданские заказы на него были сопоставимы с оборонными. Если Вы проектируете любой технический аппарат, в первую очередь подумайте, насколько он удобен, чтобы немедленно разбомбить соседа с хорошим опережением. Всё остальное по остаточному принципу. Хорошо летает только то, что хорошо стреляет. Даже если Вы не собираетесь этого делать.
« Последнее редактирование: 12 Ноя 2018 [02:15:48] от bob »

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 793
  • Благодарностей: 820
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Новый МГ-19
« Ответ #156 : 12 Ноя 2018 [02:15:28] »
Цитата
В ЗРК "Круг" и им подобных это решалось наличием боковых твердотопливных ракетных ускорителей, выводивших ракету на сверхзвуковой прямоточный режим, и затем отбрасывавшихся. Мне кажется, что они лишние. Двигатель может быть один, но топливные шашки двухслойные. Сначала выгорает ракетное топливо, потом открывается исходно закрытый воздухозаборник, и используется второй слой топлива, уже нуждающегося во внешнем окислителе. Сначала двигатель используется как ракетный, потом как реактивный. Причём, в общем пакете нужен хоть один чисто ракетный ускоритель.

Дайте мне такой-же хороший кокс, что вы принимаете? такие бурные технические фантазии однако...
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Новый МГ-19
« Ответ #157 : 12 Ноя 2018 [02:17:26] »
Дайте мне такой-же хороший кокс, что вы принимаете? такие бурные технические фантазии однако...
Так, а в чём проблема? В чём это не работоспособно-то?

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Новый МГ-19
« Ответ #158 : 12 Ноя 2018 [07:18:32] »
Как вариант- окислительный газогенератор в конусе, допустим, на пероксиде. На первом этапе движок работает как гибридник, далее - прямоточник.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 724
  • Благодарностей: 280
    • Сообщения от Anatoly
Re: Новый МГ-19
« Ответ #159 : 12 Ноя 2018 [21:58:36] »
Задача в таком компромиссе какая специальная есть? - вот это я действительно не уловил (пропустил?) пока...
Я исходно закладываю в изделие двойное назначение ... это и баллистическая ракета, и зенитная антиракета, и гражданский космический носитель, превосходящий современные. Можно запустить спутник, можно сбить агрессора, можно наказать вероятного союзника, а конвейер не надо будет переналаживать...
Есть такая военно-техническая теорема, почти что аксиома, давно доказанная практическим применением - "универсальность/множественность решаемых задач для одного и того же изделия - означает посредственную эффективность в каждой из решаемых задач"... :)
Соответственно, первая задача в разработке изделия - это определение приоритетной задачи, которая и должна быть решена с максимумом эффективности, а остальные задачи "уж как сложится"...
По Вашим словам получается, что самая основная задача в данном случае - это минимизация производственных расходов?
...это может обеспечить практическую востребованность и перспективу любого ракетного проекта. Чтобы гражданские заказы на него были сопоставимы с оборонными. Если Вы проектируете любой технический аппарат, в первую очередь подумайте, насколько он удобен, чтобы немедленно разбомбить соседа с хорошим опережением. Всё остальное по остаточному принципу.
Ну если исходный проект - ракетный да еще и двойного назначения - то тогда понятно, почему эффективность/экономичность рассматривается "по остаточному принципу"...
ИМХО, очень напоминает сверхзвуковую крылатую ракету "Буря" - см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D1%8F_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0) и/или "Буран" - см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C-40_(%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD)- и, опять-таки ИМХО, соглашусь, что шанс и "отмасштабировать" и "довести до ума" эту схему - вполне реальный... И идея твердотопливных прямоточников с автоматически-механическими изменениями режимов - тоже интересная...
...Хорошо летает только то, что хорошо стреляет.
а вот тут не соглашусь :) - ИМХО, "хорошо летает только то, что изначально задумано и сделано именно для хорошего полета" :) - и заставить "хорошо летать" тот же КПВТ ИМХО как-то не представляется в достаточной мере возможным :)
« Последнее редактирование: 12 Ноя 2018 [22:18:05] от Anatoly »
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)