Какой цвет будет у предмета системе белого карлика?

[Ravend]

Привет, All!

наше Солнце - желтый карлик, но свет визуально воспринимаемый нами белый, а какую разницу будет воспринимать человеческий глаз в цвете предмета находящегося под одинаковой атмосферой планеты желтого (Солнце) и белого карлика?

спасибо

[Pluto]

Голубоватый, для наблюдателя с "земным" зрением.

[Darkness]

Сложно сказать. Для этого нужно знать распределение частот в спектре белого карлика. У Солнца в видимой области максимум приходится на зелено-желтые волны длинной примерно 560 нм. Для того чтоб знать, как будут распределены частоты в спектре белого карлика, нужно знать его температуру и тогда, по закону смещения Вина, определить, где будет максимум излучения и от этого отталкиваться. К сожалению, я нигде не встречал достаточно точной информации относительно температуры белых карликов. Кроме того, белый карлики постепенно остывают, поэтому их спектр должен тоже меняться.

[Васильевич]

При должном времени адаптации глаз он будет соответствовать "земному" цвету.

[shandrik]

К сожалению, я нигде не встречал достаточно точной информации относительно температуры белых карликов.

Это странно. Белые карлики - одни из самых горячих объектов вселенной и этот факт не могут обделить вниманием популяризаторы. Температуры их порядка нескольких десятков тысяч градусов.

[Pluto]

Похожий по смыслу вопрос уже обсуждался:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10136.0.html

[taurus]

Визуально - ровно таким же, как и под нашим Солнцем! Глаз очень хорошо приспасабливается к изменению цвета освещения. *)

Другое дело - на фотографии. Но разница будет не слишком сильная - пейзажи станут чуть "холоднее". Чтобы понять, что получится, пощелкайте настройкой цветовой температуры у монитора - получите ровно то, что хотите узнать.



*) Про адаптацию глаза. Посмотрите фотографии при лампе накаливания и "зажатым" балансом белого: увидете, что свет темнокрасный, даже коричневый; тот же эксперимент с лампой дневного света даст зеленой освещение. Но глаз к свету привыкает очень быстро и кажется - белый!

[vika vorobyeva]

Это странно. Белые карлики - одни из самых горячих объектов вселенной и этот факт не могут обделить вниманием популяризаторы. Температуры их порядка нескольких десятков тысяч градусов.

Если рассмотреть длинноволновый хвост спектра излучения абсолютно черного тела, то станет видно, что интенсивность излучения обратно пропорциональна квадрату длины волны излучаемого света (закон излучения Рэлея-Джинса). Это значит, что даже у "абсолютно горячего" тела (тела, чья температура стремится к бесконечности) интенсивность излучения в фиолетовой области примерно в 4 раза превысит интенсивность излучения в красной области (т.к. длина волны красных лучей - около 800 нм - в 2 раза больше длины волны фиолетовых лучей - 400 нм). Соответственно, свет тела даже бесконечной температуры будет казаться нам голубым.
В свете горячего белого карлика цвет любого предмета приобретет холодный оттенок, и все.
 
Другое дело, если бы диапазон нашего зрения был значительно шире и простирался далеко в ультрафиолетовый диапазон (и атмосфера бы не поглощала ультрафиолетовые лучи). Тогда разница в цветах и оттенках была бы огромной (между освещенностью предметов светом Солнца и светом горячего белого карлика).

[shandrik]

Починил последствия деятельности коллеги 

[taurus]

Починил последствия деятельности коллеги

 

А я уж опешил...

[shandrik]

Если рассмотреть длинноволновый хвост спектра излучения абсолютно черного тела, то станет видно, что интенсивность излучения обратно пропорциональна квадрату длины волны излучаемого света (закон излучения Рэлея-Джинса). Это значит, что даже у "абсолютно горячего" тела (тела, чья температура стремится к бесконечности) интенсивность излучения в фиолетовой области примерно в 4 раза превысит интенсивность излучения в красной области (т.к. длина волны красных лучей - около 800 нм - в 2 раза больше длины волны фиолетовых лучей - 400 нм). Соответственно, свет тела даже бесконечной температуры будет казаться нам голубым.

Не понял, почему голубым, а не фиолетовым? Только из-за умножения на кривую чувствительности глаза?

[vika vorobyeva]

Не понял, почему голубым, а не фиолетовым? Только из-за умножения на кривую чувствительности глаза?

Ну да. Чувствительность глаза к свету с "пограничными" длинами волн (вблизи ультрафиолетового и инфракрасного диапазона) значительно ниже чувствительности к голубым-зеленым-желтым лучам. Поэтому даже очень горячее тело кажется нам голубым (по этой же причине небо голубое, а не фиолетовое).
Будь у нашего глаза равномерная (П-образная) чувствительность к свету видимого диапазона, и небо, и горячий белый карлик казались бы нам фиолетовыми

[shandrik]

Не понял, почему голубым, а не фиолетовым? Только из-за умножения на кривую чувствительности глаза?

Ну да. Чувствительность глаза к свету с "пограничными" длинами волн (вблизи ультрафиолетового и инфракрасного диапазона) значительно ниже чувствительности к голубым-зеленым-желтым лучам. Поэтому даже очень горячее тело кажется нам голубым (по этой же причине небо голубое, а не фиолетовое).
Будь у нашего глаза равномерная (П-образная) чувствительность к свету видимого диапазона, и небо, и горячий белый карлик казались бы нам фиолетовыми

На выходных (если с Алма-Атой закончу) поэкспериментирую с функциями. Мне кажется, можно подобрать температуру, чтобы звезда стала фиолетовой. Но это только инстинкты. Посчитаю и доложу - вопрос мне интересен.
Что берем за критерий - произведение интенсивности на чувствительность в фиолетовой области больше, чем в голубой - так?

[vika vorobyeva]

Трудно сказать. Назовем произведение чувствительности глаза на интенсивность излучения субъективной интенсивностью Субъективная интенсивность - тоже функция длины волны. Чтобы свет (предмет) выглядет фиолетовым, надо, чтобы интеграл субъективной интенсивности по интервалу "фиолетовых" волн был больше, чем интеграл субъективной интенсивности по всему остальному диапазону. Ну или составлял значительную его долю (допустим, 50%)
Ведь если мы возьмем линейчатый спектр всего с двумя линиями: голубой и фиолетовой, нашему глазу результат, скорее всего, покажется промежуточным, т.е. синим. Чтобы цвет казался явно фиолетовым, "субъективно фиолетовых" лучей должно быть больше, чем всех прочих.
Замысловато получилось, да?

[shandrik]

Трудно сказать. Назовем произведение чувствительности глаза на интенсивность излучения субъективной интенсивностью Субъективная интенсивность - тоже функция длины волны. Чтобы свет (предмет) выглядет фиолетовым, надо, чтобы интеграл субъективной интенсивности по интервалу "фиолетовых" волн был больше, чем интеграл субъективной интенсивности по всему остальному диапазону. Ну или составлял значительную его долю (допустим, 50%)
Ведь если мы возьмем линейчатый спектр всего с двумя линиями: голубой и фиолетовой, нашему глазу результат, скорее всего, покажется промежуточным, т.е. синим. Чтобы цвет казался явно фиолетовым, "субъективно фиолетовых" лучей должно быть больше, чем всех прочих.
Замысловато получилось, да?

Согласен, поэкспериментируем.

[Васильевич]

vika vorobyeva:

Ведь если мы возьмем линейчатый спектр всего с двумя линиями: голубой и фиолетовой, нашему глазу результат, скорее всего, покажется промежуточным, т.е. синим. Чтобы цвет казался явно фиолетовым, "субъективно фиолетовых" лучей должно быть больше, чем всех прочих.

Все равно через некоторое время мозг (это его функция) "превратит" фиолетовые лучи в "белые". Если Вам приходилось долго смотреть, например, в прибор ночного видения, Вы наверняка обратили внимание на превращение зеленого в "белое".

[Parfen]

Кто-нибудь печатал черно-белые фотографии в эпоху Свемы и Тасмы?
Не скажу, что красный цвет превращался в белый, но от долгого нахождения в красном освещении воспринимаешь его просто как освещение, забывая про его цвет.

[Markab]

Кто-нибудь печатал черно-белые фотографии в эпоху Свемы и Тасмы?
Не скажу, что красный цвет превращался в белый, но от долгого нахождения в красном освещении воспринимаешь его просто как освещение, забывая про его цвет.

Понимаю Ваш намек. Возможно, логичнее говорить не о цвете излучателя, к которому мы подстраиваемся, а к цвету предметов при том или ином освещении. Но вопрос в том, каков диапазон подстройки нашего восприятия? Он небесконечен. Неплохим примером может служить Солнце, на разной высоте над горизонтом. На большой высоте оно кажется нам белым, на низкой -  желтым и менее ярким, хотя эти эффекты обсусловлены рассеянием и поглощением. Оттенки предметов при этом изменяются.

В настоящее время, в большом количестве продаются люминисцентные энергосберегающие лампы с разной эффективной температурой. Я пробовал дома разные лампы, среди которых была белая лампа с эффективной температурой 10-11 тыс. К. Под создаваемое ей освещение я так и не смог подстроиться: и цвет лампочки какой то мертвецки-бледный, и цвета предметов не реальные. По температуре, такое освещение примерно соответствует спектральному классу А. Думаю, видимое освещение бело-голубой лампочки примерно будет соответствовать БК.

[taurus]

В настоящее время, в большом количестве продаются люминисцентные энергосберегающие лампы с разной эффективной температурой. Я пробовал дома разные лампы, среди которых была белая лампа с эффективной температурой 10-11 тыс. К. Под создаваемое ей освещение я так и не смог подстроиться: и цвет лампочки какой то мертвецки-бледный, и цвета предметов не реальные. По температуре, такое освещение примерно соответствует спектральному классу А. Думаю, видимое освещение бело-голубой лампочки примерно будет соответствовать БК.

С люминисцентными лампами не все так просто: у них линейчатый спектр. Полагаю, глаз под него не сможет "подстроиться".

[Iskandar]

При должном времени адаптации глаз он будет соответствовать "земному" цвету.

А что понимать под "предметом" и "земным" цветом?
Возьмём для примера какой-нибудь кристалл - он является предметом? Конечно, является. Известны кристаллы (например, александрит), которые в зависимости от спектра освещения меняют цвет от кроваво-красного до насыщенного зелёного, и сколько ни "адаптируй" глаз, при вечернем (искусственном) освещении, красным его увидеть не удастся - всё равно останется зеленым.
По большому счету мы даже не знаем точно, как выглядят в цвете (воспринимаемом человеческим глазом) те ландшафты, что сняты на Венере и Марсе - камеры, что их снимали, снабжены калибровочной цветовой шкалой, но шкала эта - "земная", а точно учесть, какой же точке соответствует "баланс белого" в венерианской или марсианской атмосфере, мы пока не можем.

[Ernest]

Хм... по сравнению с солнечным у белого карлика будет в визуальном диапазоне существенный избыток синего и немного красного.
То есть цвет белого предмета, если вообразить таковой, освещенным с одной стороны Солнцем, а другой белым карликом, будет тянуть немного в сиреневый (что-то типа 200 180 256 в RGB).
Ну а так (без сравнения), глаз, конечно, адаптируется и не заметит этой тонкой разницы.

[Markab]

С люминисцентными лампами не все так просто: у них линейчатый спектр. Полагаю, глаз под него не сможет "подстроиться".

У ртутной "лампы дневного света" спектр то же линейчатый, но далеко не столь мерзкий.

[Darkness]

Я думаю, что некоторое представление об высокотемпературном спектре и о том, как будут выглядеть предметы 
мы все с вами можем получить, если на своих мониторах переключим цветовой режим с 6500К на 9000К.

[UMa]

Солнце - это жёлтый карлик. Нам оно кажется белым. Но всё-таки ближе к жёлтому, чем к голубому (кому прийдёт в голову рисовать Солнце на картинках голубым? Его рисуют жёлтым, оранжевым, белым, только не голубым). Но ведь Солнце для нас - это абсолютный свет. Значит оно должо быть белым. Почему мы воспринимает его желтоватым? Не потому, что но переместилось по диаграмме Г-Р, а глаз ещё не успел адаптироваться? Но тогда можно сказать, что способность глаза к адаптации не такая уж и высокая.
Тогда мы будем видеть мир около белого карлика таким, каким должны были видеть его на самом деле. Это мой вывод, хотя я могу быть не права.

[Ernest]

Значит оно должо быть белым. Почему мы воспринимает его желтоватым?

Тут как раз все просто. Мы обычно в солнечную погоду смотрим не вверх (на солнце), а вниз. Предметы освещаются как прямыми солнечными лучами (с обогащенной красно-желтой составляющей из-за рассеивания в атмосфере), так и рассеяными (голубым - цвета неба), складываясь они вновь дают привычный нейтральный тон. А вот изображение Солнца ассоциируется только с прямым желтоватым светом (а на закате так и красным!).

[UMa]

То есть, если мы вылетим в космос и посмотрим на Солнце, скажем, через абсолютно чёрное стекло, то не увидим никакого отклонения в жёлтую сторону?

[Ernest]

Именно так - видимый цвет солнца, это результат молекулярного рассеивания в атмосфере.

[taurus]

Предметы освещаются как прямыми солнечными лучами (с обогащенной красно-желтой составляющей из-за рассеивания в атмосфере), так и рассеяными (голубым - цвета неба), складываясь они вновь дают привычный нейтральный тон.

Именно по этому, например, стандартная рекомендованная цветовая температура монитора 6500, а не 5800, как Солнце.

[Parfen]

Вот интересный вопрос! Так все-таки, желтый Солнце карлик или не желтый?
Вообще, класс G2 - желтый? Ведь звезды этого класса в телескоп кажутся все-таки желтоватыми даже при нулевом зенитном расстоянии...
Я всегда считал, что если звезду класса A поставить на метсо Солнца, то тогда и будет настоящий белый свет, а с Солнцем все-же желтоватый 

[shandrik]

ЧТо-то алма-атинский рассказ пухнет, как на дрожжах - ещё с неделю надо. После займусь фиолетовыми карликами. По дороге домой прикидываю, как решать буду. Теорему Кронекера-Капелли вспомнил, но к ужасу своему понял, что забыл, как считаются детерминанты >3  Разбираюсь с минорами 

[Critic]

Цвет, воспринимаемый главзом, - понятие, в общем-то, субъективное. У разных людей - по-разному (http://www.sunhome.ru/journal/11460), большую роль играет обарботка изображения мозгом. Ещё есть дальтоники. А большинство живых существ, кроме человека, высших обезьян и пчёл, совсем не различают цветов. К тому же цветовая кривая чувствительности человеческого глаза долгое время формировалась в условиях земной поверхности и очень хорошо приспособлена к этим цветовым условиям. Она определяется произведением спектральных кривых излучения Солнца и пропускания земной атмосферы. Если смотрим на каую-нибудь звезду, домножается ещё на её распределение энергии в спектре. Если распределение планковское с максимумом в ультрафиолете (как у белого карлика), то этот планк в видимой области спектра не слишком крутой, переменожится с кривой глаза, будет белый цвет + небольшой подъем в голубую сторону. Точно так же, у красного гиганта максимум в ближней ИК-области, где-то 1.5-2 мкм, увидим почти белый цвет с примесью красного. Чтобы увидеть звезду ярко выраженного желтого, красного или, скажем, зеленого цвета, нужно, чтобы у нее был резкий спектральный максимум на соответствующей длине волны и чтобы в этом максимуме энергии было больше, чем в остальной части спектра. Таких в природе нет.

[Markab]

Чтобы увидеть звезду ярко выраженного желтого, красного или, скажем, зеленого цвета, нужно, чтобы у нее был резкий спектральный максимум на соответствующей длине волны и чтобы в этом максимуме энергии было больше, чем в остальной части спектра. Таких в природе нет.

Сложно сказать что такое "ярко выраженный цвет". Однако Капелла и Суалоцин желтые, Арктур - оранжевая, а Бетельгейзе и mi Цефея ярко красные. Проблема только с зеленым цветом, но это уже обсуждалось.