Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Межпланетный Транспорт: двигатели и стратегии  (Прочитано 51716 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
На самом деле ионолет - это скорее технология для будущих "хеликоптеров" на замену шумному винту. Почему народ пытается ее приладить к космическим стартам - загадка, наверное сходство названий сбивает их с толку  :)
Наверное так.
Насколько я понимаю, сам принцип движения атмосферного ионолёта, ограничивает применение означенного двигателя плотными слоями атмосферы. А разгон до высоких скоростей исключён, в виду огромной площади "движка".
Возможно, со временем получится создать сверхлёгкие конструкции огромного размера, способные, при внешней СВЧ-подпитке, поднять классическую ракету, например, на 10 км. Но энерго/финансо затраты на этот фокус выглядят, на мой взгляд, бессмысленно.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
У ЯРД есть концептуальный недостаток - у нас в обозримом радиусе нет месторождений водорода.
А использование в нём воды или иных его соединений, что напрямую, что с предварительным электролизом - снижает характеристики даже ниже химического.

4) Солнечный тепловой РД.
5) Солнечный ЭРД (СЭСУ+ЭРД)
6) Солнечный парус (световой, плазменный)
Применимы примерно до орбиты Юпитера.

Оффлайн sharpАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
А использование в нём воды или иных его соединений, что напрямую, что с предварительным электролизом - снижает характеристики даже ниже химического.
Не понял, а почему предварительный электролиз (т.е. еще до того как полетели) должен понизить какие-то характеристики?

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
У ЯРД есть концептуальный недостаток - у нас в обозримом радиусе нет месторождений водорода.
А использование в нём воды или иных его соединений, что напрямую, что с предварительным электролизом - снижает характеристики даже ниже химического.
А месторождения химтоплива прямо на пути расставили...
И потом, можно ведь греть по-разному, допустим, догревая пар индукцией и, вдобавок, разгоняя МГД-ускорителем.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Valerij56

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
А использование в нём воды или иных его соединений, что напрямую, что с предварительным электролизом - снижает характеристики даже ниже химического.
Не понял, а почему предварительный электролиз (т.е. еще до того как полетели) должен понизить какие-то характеристики?
   
ЯРД - принципиально одноразовое изделие. Не существует материалов, из которых можно сделать многоразовый ЯРД.
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Valerij56

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
У ЯРД есть концептуальный недостаток - у нас в обозримом радиусе нет месторождений водорода.
А использование в нём воды или иных его соединений, что напрямую, что с предварительным электролизом - снижает характеристики даже ниже химического.
А месторождения химтоплива прямо на пути расставили...
И потом, можно ведь греть по-разному, допустим, догревая пар индукцией и, вдобавок, разгоняя МГД-ускорителем.
   
Можно. Только вот где взять энергию?
   
КПД любого процесса с преобразованием энергии всегда ниже прямой её передачи.
 
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн sharpАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
ЯРД - принципиально одноразовое изделие. Не существует материалов, из которых можно сделать многоразовый ЯРД.
То что их не существует сейчас, еще не означает, что их принципиально невозможно сделать.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Не понял, а почему предварительный электролиз (т.е. еще до того как полетели) должен понизить какие-то характеристики?
Дык мы хотим не просто полететь, это мы уже можем запросто - а значимо дешевле чем существующие варианты.

Оффлайн Valerij56

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
ЯРД - принципиально одноразовое изделие. Не существует материалов, из которых можно сделать многоразовый ЯРД.
То что их не существует сейчас, еще не означает, что их принципиально невозможно сделать.
   
Вот когда у вас будут материалы, одновременно стойкие к водороду под высоким давлением, температуре более трёх тысяч градусов и облучению нейтронами - сразу приходите.
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Forest

  • *****
  • Сообщений: 5 228
  • Благодарностей: 168
  • Мир вашему дому
    • Сообщения от Forest
Народ,это все хорошо,я понимаю. Пытаемся пару металлических бочек с ПН разогнать хорошенечко лучше чем достигнуто на сегодня.
НО! Давайте поразмыслим с другого конца:
А зачем нам "бочки" и что за ПН мы собираемся отправлять в них?
Вроде ответ очевиден: роботизированную аппаратуру для исследования других планет, чтоб (наконец то) кпд и скорость исследования  хотя бы СС увеличилась в разы. С этим тоже понятно.
Но, я предлагаю попробовать в корне изменить методы и способы исследования (ведь мы же роботами исследовать хотим,как минимум фотки сделать вблизи чего то там) согласно новой концепции где основным исследовательским инструментом будет являться ЭМ волна или фотоны или др высокоскоростные элементарные космические частицы.
Нужно только этот фон из таких частиц..оцифровать по некому искусственному коду (языку).
 Мы же читаем входящие эм волны от радиоисточников принимаемых радиотелескопами? Читаем и интерпритируем достаточно хорошо. Это как бы природные сигналы (дикие).
Наша задача:  придумать некий генератор генерирующий умные (не дикие) частицы кода (летящие в нужном направлении с скоростью света) которые бы долетев до объекта исследования каким то образом  дали бы также быстро обратную кодированную  связь об объекте  исследования обратно на Землю на некий дешифратор кода (радиотелескоп типа).Понятно что такой генератор нужно размещать на околоземной орбите.
Т.е данная технология исследования космического пространства сродни концепции, например, химии. Т.е. мы научились управлять ВСЕМИ молекулами которые попадают к нам в руки в рамках планеты на ее поверхности (химические заводы,лаборатории,любые перерабатывающие сырье заводы и т п). Теперь данную концепцию и метод по аналогии мы переносим в космос,но материалом и инструментами там начинают выступать не молекулы,а элементарные частицы космической среды. Т.е. мы начинаем "химичить" в космосе и нашими инструментами становятся "меченные,кодированные или окрашенные"  искусственно сгенерированные умные эм частицы или их скоростные аналоги.
Если подобные методы у нас получиться серьезно развить и продвинуть , то информативность такого дистанционного цифрового зондирования космоса будет в разы качественней,лучше и быстрее чем ..механические роботы,фотокамеры и бурильные установки с масс-спектрографами и т п анализаторами летящие в спящем режиме в стальных бочках на каком то взрыволете работающем на ядерных таблетках к цели.
Прошу строго   не пинать ,понимаю что тут надо приходить уже с готовыми чертежами,расчетами,экономическим обоснованием и инвестиционным портфелем Заказчика для воплощения иновации в металле уже завтра :)
Я пока что делюсь с вами наблюдениями предмета и концепцией)
 :)
Все таки эту скорость света как то надо оседлать и заставить работать на себя)
« Последнее редактирование: 19 Окт 2018 [00:06:24] от Forest »
www.uraniya.net
-Образование-это инвестиция ,а не услуга. Потому что самое дорогое что есть на свете-это глупость.
-Наукой нельзя управлять,потому что невозможно управлять мыслью.
-Всем читать: "Псевдонаука" Леонида Подымова

Оффлайн sharpАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
основным исследовательским инструментом будет являться ЭМ волна или фотоны
А она и так им является. Визуальное изображение, всевозможные спектрограммы, а так же связь космического аппарата с Землей - это все делается при помощи ЭМ-волн.

Т.е. мы начинаем "химичить" в космосе и нашими инструментами становятся "меченные,кодированные или окрашенные"  искусственно сгенерированные умные эм частицы или их скоростные аналоги.
Не бывает "меченых", "окрашенных", "кодированных", а также "умных" ЭЧ. Мне жаль вас разочаровывать, но вы попали в скучную реальность, в которой все состоит из тупых и недоговороспособных частиц. :) Зато в некотором смысле предсказуемых, чем мы собственно и пользуемся в исследованиях.

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Не бывает "меченых", "окрашенных", "кодированных", а также "умных" ЭЧ.
Более того - за пределом своих внешних известных параметров (энергия, спин и т.п.) они вообще принципиально неразличимы, что есть фундаментальный принцип квантовой механики. А спорить с квантовой механикой - это как отрицать, скажем, размер периодов таблицы Менделеева.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 082
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Цитата
Т.е данная технология исследования космического пространства сродни концепции, например, химии. Т.е. мы научились управлять ВСЕМИ молекулами которые попадают к нам в руки в рамках планеты на ее поверхности (химические заводы,лаборатории,любые перерабатывающие сырье заводы и т п). Теперь данную концепцию и метод по аналогии мы переносим в космос,но материалом и инструментами там начинают выступать не молекулы,а элементарные частицы космической среды. Т.е. мы начинаем "химичить" в космосе и нашими инструментами становятся "меченные,кодированные или окрашенные"  искусственно сгенерированные умные эм частицы или их скоростные аналоги.

  Аналогия с химией понятна. Материаловедения сейчас шагнуло на такую дистанцию, что... отсюда не видать. И у нас даже студентов на это направление подготовки набирают. Однако до распространение этой аналогии на частицы пока ещё очень далеко. Попробуйте всё таки более детально обосновать свою концепцию фантазию.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Forest

  • *****
  • Сообщений: 5 228
  • Благодарностей: 168
  • Мир вашему дому
    • Сообщения от Forest
Попробуйте всё таки более детально обосновать свою концепцию фантазию.
Если в паре предложений то как то так: Способность как то генерировать искусственные ,не существующие в природе некие микрочастицы с уникальными заданными свойствами  смысл которых заключается в их способности занимания неких минимум двух состояний  (свойство меток по аналогии компьютерного кода "ноль" и "единица" ) или даже трех состояний (минус единица,ноль и плюс единица) .
Метод исследования  заключается в чтении картины сигналов получаемых некими дешифраторами\детекторами\сканерами и т п (аналогия с компьютерными технологиями)  которые образуются в космосе при взаимодействии  (аналогия химии) этих умных частиц с дикими природными (фоном, частицами атмосферы планет, самими планетами, другими любыми телами и частицами находящиеся в космосе.

www.uraniya.net
-Образование-это инвестиция ,а не услуга. Потому что самое дорогое что есть на свете-это глупость.
-Наукой нельзя управлять,потому что невозможно управлять мыслью.
-Всем читать: "Псевдонаука" Леонида Подымова

Оффлайн Valerij56

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Т.е. мы начинаем "химичить" в космосе и нашими инструментами становятся "меченные,кодированные или окрашенные"  искусственно сгенерированные умные эм частицы или их скоростные аналоги.
Не бывает "меченых", "окрашенных", "кодированных", а также "умных" ЭЧ. Мне жаль вас разочаровывать, но вы попали в скучную реальность, в которой все состоит из тупых и недоговороспособных частиц. :) Зато в некотором смысле предсказуемых, чем мы собственно и пользуемся в исследованиях.
   
 ;D Зато бывает "когерентное" излучение. Мне страшно представить, что может наделать лазер такой мощности, чтобы мы сможем изучать отражёние его луча в другой звёздной системе...
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн sharpАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
сроки транспортных операций в пределах солнечной системы могут достигать столетий
Наибольший интерес все-таки представляют планеты и спутники до Сатурна включительно, а это все же годы полета, а не столетия.

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Кароче, как топикстартер заявляю: в этой теме мы медленно возим бочки с полезной нагрузкой при помощи реактивной струи
А как же солнечный парус или ускорители? Например, с Луны на Марс из пушки? Как же торможение в атмосфере как способ изменения скорости? Как же гравитационные маневры? "При помощи" не равно "за счёт исключительно" :)))
« Последнее редактирование: 22 Окт 2018 [21:10:54] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 996
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
А как же солнечный парус или ускорители?
Только Меркурий-Венера-Земля. До Марса уже сомнительно.
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн sharpАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
"При помощи" не равно "за счёт исключительно"
Разумеется :)

Хотя из перечисленного только последние два пункта могут оказаться жизнеспособны (и собственно уже активно используются АМС).

Для паруса нужна "парусина" с почти фантастическими свойствами, и гигантских размеров для сколько-нибудь значимой ПН. Пушка на Луне требуется многокилометровая, если пулять с адекватным ускорением. Ну и годится этот метод только для произведенного на Луне, потому как тащить с Земли на Луну вообще-то выйдет затратнее, чем пускать сразу на Марс...

Оффлайн sharpАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Только Меркурий-Венера-Земля. До Марса уже сомнительно.
А вот это заблуждение. Вас, конечно, пугает, что сила давления солнечного света обратно пропорциональна квадрату расстояния - но ведь ровно по такому же квадрату падает и сила солнечной гравитации.
Соответственно, если получится, например сделать парус, уравновешивающий солнечную гравитацию, с того момента как вы его развернете, корабль будет двигаться практически по прямой с неизменной скоростью. До Марса так можно долететь достаточно шустро (правда, затормозить будет затруднительно, но то такое).

Но вот спускаться с Марса на Землю парус уже совсем не поможет :)