Межпланетный Транспорт: двигатели и стратегии

[noxx77]

Так почему бы не взять два старшипа? Первый с космонавтами и грузами. А второй -  используется как разгонная ступень.

А почему просто не вывести на орбиту перед стартом подвесные баки к Старшипу и не заправить? Или сразу заправленные не пристыковать? Израсходовали - отстрелили.

[alex_semenov]

А вот если УИ 9 км/с, тогда массовое число требуется - всего лишь 9. И это уже абсолютно подъемная и достижимая задача.

Именно поэтому с середины 50-х над ЯРД упорно трудились. Все журналы были полны картинок, мол на Марс можно добраться только на ЯРД!

Но безопасность - остается.

Эта проблема по сложности вполне принципиально сравнима с безопасностью тех же ионников, запитываемых от реактора.

Нет нет. Энергетический реактор гораздо менее напряженный.
Ну прикинте. Пусть у вас ракета (условно) 100 кг.  Вы намерены разгонять ее с ускорением 0.5g (то есть поднять с поверхности Земли вы не сможете при такой тяге). Вам нужна тяга  490 Н. При истечении 9 000 м/с, мощность струи 490*9000/2=2 205 000 Ватт. Разделите на массу ракеты (ракеты, даже не реактора!), получаем 22 050 Вт/кг.
Напомню что у современных проектов ионных атомных буксиров энерговооруженность 50-70 Вт/кг. Чувствуете разницу?

Во-вторых, R&D у Маска идет во многом методом проб и ошибок. И если с химическими движками это никого особо не пугает, то представьте что было бы после того, как Маск взорвал бы на Бока Чике парочку ядерных реакторов?

А чем Маск отличается от остальных? У остальных оч... нервы железные? 

Ну и наконец - до Марса дотянуться "химией" еще можно.

А мне в детстве говорили что нельзя. Поэтому я и обалдел, увидив концепт IST. Но хитрость в том, пусть он для начала хотя бы один такой аппарат таки заправит на орбите по полной (6 пуской 6 КАРЛ!). Он не просто этого мностра должен научить летать и садиться, он должен это научиться делать по щелчку что бы все 7 пусков прошли без сучка и без задоринки.

А выбор в пользу метана был обусловлен, главным образом, теоретическим представлением о том, что на Марсе можно будет легко бодяжить метан.

Не только. Метан мягко-криогенный и потому метан-кислородная пара так же хороша для многоразовых ЖРД как и кислород-водород.
В общем, метан действительно прекрасен. Углекислота так же распространена в Солнечной как и вода. Так что...

Непонятно пока, чем это всё закончится, и связаны ли нынешние проблемы именно с выбором метана в качестве топлива? Будем посмотреть.

Я слышал что метан в чем-то даже опасней чем водород в обращении. Там много придется еще шишек набить.

Просто политики, возможно, не до конца понимает формулу Циолковского. Поэтому им надо представлять

Да нет. Политикам как раз в начале формулу Циолковского и показали, растолковали. Они поверили.
Через 10 лет (больше 72-55) политики (памятуя формулу Циолковского и обещания) пришли и спросили: где?
Им даже что-то показали. Но тут же выяснилось... Раз, два, три... В общем бабки, бабки, бабки... не все так радужно как в первоначальной формуле.
А тут как раз кризис начался. И все... Политики скзали: засунье вы свою формулу занете куда?

Ну в конце концов, что вы лучше продадите? Это:
Или это?

Вы явно не чуяли ТОЙ эпохи. В тегода кака раз политикам продавали именно ФОРМУЛЫ!
Они в них верили как в карты Тарро!
Вы не знаете истории фон-Гоффмана (физика-пройдохи, который умел втираться в доверие к политикам) который организовал "Дженерал Атомик". После атомной и водородной бомбы бизнесмены отваливали бабки "за формулы"! Чисто за формулу.
Но все проходит... И первая любовь - тоже.
 

А в 21 веке если увидим хотя бы посадку АМС на безатмосферные спутники гигантов - это будет уже супер успех, в плане исследования дальнего космоса.

Поэтому я предпочитаю "шарится" по параллельным историческим реальностям, где всякие космонавты Берии и нибелунги Шпеера давно уже оседлали правильные технологии без всякой радиофобии и экологического маразма... В этой реальности - скучно (хотя и комфортней чем в других).

[РВС]

И на чем там летают?
Не понятно на чем. На бульбутраторах хренпилкуляционных турболюлях...

На стеллараторах.

Во-во! И я о том же!!!

Стелларатор.

[alex_semenov]

Такая структура позволяет легко достигать огромных массовых чисел, не допуская большого перерасхода на инертную массу. Например, на рисунке выше, если масса красного шарика равна массе белого, то массовое число = 102(!), При этом конструкция совершенно не производит монструозного впечатления.

Есть нюанс.
Да, массовое число 200 можно получить. Почему нельзя получить и 2000? Если ваш корабль - автофаг. Если у него баки тоже топливо?
Такие идеи были...

Но есть одна засада, которую надо учитывать. Вот вам картинка по интегральной эффективности ракеты как движителя (которая разгоняется в одну сторону)



z - отношение массы топлива к массе пустой ракеты. То есть z+1 = R - число Циолковского. При оптимальной z~ 4 эффективность ~65% Но теперь попробуйте подставить в формулу эффективности ракеты z =200 Я получил 14% (кстати, ожидал худшего!) Это только двиЖителя.  Если подставить 2000 получим 2%
То есть вы не просто расходуете много массы на один и тот же разгон.
Вы расходуете и много энергии на ту же самую работу.
Все знают что слишком большое массовое число  - это неподъемная  с Земли масса. Но даже если вы ее подняли (нашли в космосе эту массу на ледяной комете), проблемы у вас не кончились. Мало кто обращает внимание, что ракета с очень большим массовым числом тратит почти всю свою энергию на нагрев вселенной. Полезная работа оказывается мизерной по сравнению с выделившейся энергией. Ладно вы "прожгли" зря стенки двигателя... А запасается эта энергия, между прочим в топливе не так уж и просто.
 

[cybertron]

Так почему бы не взять два старшипа? ...второй -  используется как разгонная ступень.

А почему просто не вывести на орбиту перед стартом подвесные баки к Старшипу и не заправить? Или сразу заправленные не пристыковать? Израсходовали - отстрелили.

Подвесные баки придется проектировать отдельно. И отдельно приделывать передачу топлива от них к Старшипу.

А так (по проекту) Старшип уже имеет стыковочный узел в носу для дозаправки. Пристыковывая к нему танкер - мы уже имеем два состыкованных Старшипа. И двигатели танкера вполне могут быть использованы для  разгона.

Т.е ничего придумывать и переделывать не надо. Готовое решение.

Прибавка - 2.7 км в сек если не ошибаюсь.

[Ulkolainen]

А температура кипения? А плотность?

Кипения чего? Я цитировал абзац о растворимости водорода в металлах (конкретно - в палладии) при комнатной температуре. А плотность зависит непосредственно от давления: кратность там указана по объёму.

Тут с ЖРД на водороде мороки - не оберешься....  А выигрыш не такой уж и выигрыш

sharp выразил осторожную надежду на иные инженерные решения "этой проблемы" (компактного хранения водорода) - я намекнул на одно из таких возможных. Растворимость в том же палладии при сверхнизких температурах либо не обнародовалась, либо вовсе не изучалась (что странновато). 

[noxx77]

Да, массовое число 200 можно получить. Почему нельзя получить и 2000? Если ваш корабль - автофаг. Если у него баки тоже топливо?

А теперь представим, что мы не гонимся за УИ и нас устроит что-то в районе современных ЖРД. Зато можем добраться до Цереры и заправляться водой. Обычный термический ТфЯРД и мы получаем массовые числа за 1000 и больше: просто топим "свечками" изо льда.

Подвесные баки придется проектировать отдельно. И отдельно приделывать передачу топлива от них к Старшипу.

Да, но это по сути типовая задача.

[crazy_terraformer]

Нет, лучше ТФЯРД кормить метаном или аммиаком!  ЯРД на воде таки хуже ЖРД на водороде и кислороде.

[AlexAV]

Нет, лучше ТФЯРД кормить метаном или аммиаком!  ЯРД на воде таки хуже ЖРД на водороде и кислороде.

Аммиаком можно. А вот метаном - лучше не надо. При термическом разложение и радиолизе метана будут образовываться углеродистые отложения на стенках каналов реактора, что весьма нежелательно.   

[crazy_terraformer]

А если в метан добавить некоторое количество водорода или аммиака, сначала их подавать в систему охлаждения,  после использовать для газификации метана и смешивать с ним перед подачей в активную зону?

[николай теллалов]

(кликните для показа/скрытия)

Запрещено оставлять сообщения

позволено ли спросить за что именно так сурово отключили основного участника обсуждения?

[Rattus]

(кликните для показа/скрытия)

От администратора - 80% за "злостный оффтоп".

[cybertron]

Конечно, если вы на постоянной малой тяге, то может быть (я все так сам не сделал и не поигрался, я только базу решений к своей табличке прикрутил что бы собирать вот такие проходы) и получится и быстро (за год два) и медленно (как с Гомана) подойти к Сатурну (или иной внешней планете). Тогда да, возможно, об атмосферу Титана и получится тормознуть. Но ионник с его чудовищными панелями-радиаторами, с его ажурной конструкцией рассчитанной на 0.00... g ускорение... И вход в атмосферу? Не важно какую...Как вы себе это представите?

Полет к Марсу за 39 дней на Вазимире - предполагал что :
1) Корабль не тормозится при подлете  - и летит с максимальной скоростью достигнутой при разгоне - уменьшая общее время полета
2) от корабля отделяется посадочный модуль - и тормозит об атмосферу
3) сам корабль - начинает тормозить своими двигателями после отделения посадочного модуля - прибывая к Марсу несколькими месяцами позже.

Ну собственно разделить корабль можно уже после завершения разгона.
Т.е разогнали. Разделились. Ионник начинает медленно тормозить - а посадочный модуль продолжает лететь на максимальной скорости сокращая время путешествия - и потом тормозится об атмосферу. А ионник прибывает несколькими месяцами позже.

[Ulkolainen]

вернемся к теме, в которой мода на героические, а не на системные и масштабные решения поставленных проблем...

Меня в знак солидарности неделю не будет.
На какие бы санкции ни наболтал Семёнов о своих нибелунгах, но банить автора за оффтоп в собственных темах - это за гранью добра и зла.

[crazy_terraformer]

Свободу Анджеле Дэвис, Юрию Деточкину и Александру Семёнову ! Саша, мы с тобой !

[PathFinder]

Свободу Анджеле Дэвис, Юрию Деточкину и Александру Семёнову ! Саша, мы с тобой !

Поддерживаю.

[noxx77]

А мне было интересно чем этот лютый бред с неебилунгами закончится... 

[гравицап]

Искусство требует жертв..
Предлагаю досрочно освободить за хорошее поведение

[Андрей 2]

Почему бы его не амнистировать?

[николай теллалов]

так что там с двигателями и стратегиями-то?