Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Межпланетный Транспорт: двигатели и стратегии  (Прочитано 51768 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Для многоразовых подход, очевидно, нужен несколько иной. С поправкой на достижения материаловедения, технологий обработки, итд.
Где это все у Маска?
Вы "Цивилизацию пружин" прочли?
Мы - цивлизация пружин. Условно. Вся материя (конденсированные среды) - это своего рода молекулярные пружины и это само по себе ИЗНАЧАЛЬНО создает определенные ограничения для любых МЫСЛИМЫХ изделия (я как звездолетчик очень внимательно пытаюсь на это смотреть ибо звездолетов это касается в еще большей степени!).
В частности, одна из сторон такого ограничения, что транспортное средство чисто механически не может нести заметно больше (на порядки) собственного веста.
Если средство несет больше - оно ЭКСТРЕМАЛЬНО. Со веми вытекающими (это нельзя поставить на конвейер, назовем это так).
Но есть еще и термодинамика.
Как я считаю удельная мощность транспортного средства  - очень комплементарный показатель.
Чем удельно мощней машина, тем большего внимани и обслуживаня она требует.
Самолет и вертолет на порядок-два мощней автомобиля. И отсюда совершенно разные РЕГЛАМЕНТЫ их обслуживания.
Верно?
Но ракета еще на два порядка удельно мощней самолета. И значет цикл обслуживания, регламент будет для нее соответственно больше (в конце концов, идя на поводу у массовго ЖЛОБИЗМА это можно интегрально посчитать в бабках, в стоимсоит).
Да, Маск прав, рассказывая про билет на одноразовый самолет (это его ключевая мысль-парадигма). Но мы еще до Маска (в эпоху заката шаттлов) слышали разумные рассужедния, что многоразовость в силу саомого ЦИКЛА ПОДГОТОВКИ ракеты к пустку не имеет такой уж и большой выгоды.
Ну допустим, да... Экономия есть.
Даже пусть на порядок.
Но не два.
Допустим, мы научисмя (путем технологических прорывов и ухищрений в организации "нулевой ступени") пускать одну и ту же ракету раз в неделю. Но не раз в сутки. И тем более не раз в три часа.
Вот о чем я!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Допустим, мы научисмя
Сколько раньше занимало времени обслуживание автомобиля по сравнению со временем сколько он проезжал (через сколько часов работы ТО), и сейчас?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Не верю 
Ну не может отношение стоимости к массе у несущей конструкции быть в сотни...тысячу раз дороже топлива!

Вот элементарный (и в общем без дураков) расчет (выгод многоразовости):




0.2 миллиона против 62 миллиона одноразовой ракеты (плюс-минус, порядок тут верный).
Топливо в сотни (и даже почти тысячи) раз дешевле самой машины.
:)

Вот уже мои потуги увидеть картину маслом:



Видно, что если доля МЕЖПУСКОВОГО обслуживания k многоразовости составляет заметную часть стоимости самой системы, то овчинка (многоразовость) не особо и стоит выделки. И здесь доля топлива 0.004. То есть в стони- тысячи раз меньше всего остального. Так и есть.
Это все тут (на этой ветке) уже приводилось.
« Последнее редактирование: 23 Фев 2022 [13:26:13] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Сколько раньше занимало времени обслуживание автомобиля по сравнению со временем сколько он проезжал (через сколько часов работы ТО), и сейчас?
Дурна логика.
Используя эффект "низкого старта" можно обосновать любой бред. Вы уверены что не занимаетесь дурной экстрополяцией?



Встречный вопрос:
ПОЧЕМУ до сих пор у каждого в гараже не стоит летающий автомобиль?
А ведь по-идее (по вашей же "дурной экстрополяции" добросовестно построенной из 50-х-60-х) так и должно быть!
Так где?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Nik-Kul

  • *****
  • Сообщений: 1 322
  • Благодарностей: 37
  • г Богородицк
    • Сообщения от Nik-Kul
 Наверное раз в три часа - это расписание стартового стола заправщика для 24\3 =8 орбит , восьми марсолётов  ;D
Щас послушал-бы презентацию , да голос переводчика противный

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Наверное раз в три часа - это расписание стартового стола заправщика для 24\3 =8 орбит , восьми марсолётов  ;D

Что меня радует в Маске? Этот СМЕРТНИК... вызвался. Смело назвал 3 часа между пусками как цель. Это - безумие. Но это захватывющее безумие!
Аферист!
Мой финишь - горизонт...
Теперь интересно как далеко он пройдет?
"Я ленту не порвал, но я покончил с тросом!!!" (с)
И, кстати, теперь ясен смысл начала песни: "чтоб не было следов - повсюду подмели"...
:)

Ксати, заправка не 8 а 7 (вроде). И главное. А как они будут выходить на одну орбиту? За 3 часа Земля успеет повернуться и плоскости орбит N-ого и N-1-го пуска уже не совпадут! Они не встретятся. Не состыкуются и не заправятся.
Значит пускать надо не чаще чем через сутки. Когда вчера запущенный спутник пройдет над точкой своего старта. И тогда можно пускать следующий заправщик.

Хотя... Если Маск собирается заправлять сразу флотилию... тода... Так можно...
"Безумству храбрых - поём мы песню!"
Даже если он где-то споткнется, само место где он споткнется уже будет великий урок для человечества.
Этот гад мне все же симпатичен!
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Dim Dim

  • ****
  • Сообщений: 353
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dim Dim
Значит пускать надо не чаще чем через сутки. Когда вчера запущенный спутник пройдет над точкой своего старта. И тогда можно пускать следующий заправщик.
Не через 12 часов?
"Чаще всего люди утрачивают способность к дерзанию. На этом все — можно ставить точку." Артур Кларк

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Когда вчера запущенный спутник пройдет над точкой своего старта.
Это о какой орбите речь?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Что меня радует в Маске? Этот СМЕРТНИК... вызвался.
Врёт он как дышит ИМХО. По сути блеф в гонке за привлечением инвестиций выше уровня расходов. Остап Бендер глобального масштаба.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Не через 12 часов?
Над точкой старта - да, через 12. Но наклон орбиты будет другой.
Скажем у вас угол орбиты к экватору 45 градусов. Вы пускаете на северо-восток. Через, скажем 90 минут (один оборот) точка старта на поверхности Земли уйдет из плоскости орбиты (вращаясь на восток) и теперь спутник пройдет западней точки старта, и плоскости возможных орбит (с таким же наклоном) уже не совпадают. Точка на поверхности земли опять пересечет плоскость орбиты запущенного спутника уже через 12 часов. Но спутник в этой точке теперь движется над ней с запада на юг. Наклон орбиты - 45. Это не +45
Нет, если вы можете пускать так (на 90 градусов повернув направление старта) - то да, можно пускать через 12 часов. Но если вы можете пускать только в том же направлении (а как правило это так) то надо ждать все же сутки что бы совпало и направление пуска.
Кажется так (все представляю в голове, мог и напутать).
В принципе, задача решается иначе.
Если Маск собирается запускать целые флотилии кораблей к Марсу (окно - раз в 2 года!) то в принципе они могут запустить, скажем 8 старшипов с интервалом в 3 часа  а потом к каждому пускать по заправщику каждые 3 часа.
То есть проблема существует если вы заправляете единственный корабль. Но восем можно заправлять и через 3 часа.
Чисто формально это не проблема.
Проблема в другом. А смогут они так запускать? Даже имея, скажем, четыре стартовых площадки?
Они не убегаются?
Что случилось с "Челенджером"? "Верхом на ракете" читали? NASA в 1985-м по-сути пускало шаттл в месяц (даже чуть чаще) и... просто заартачились.
Ни на что не хватало сил, времени, персонала.
Да, можно было увеличить персонал, добавить оборудования... Но тогда они не вложились бы в сметы. А они пытались показать что шаттл может летать "по самолетному".
Ну и долетались...



Врёт он как дышит ИМХО. По сути блеф в гонке за привлечением инвестиций выше уровня расходов. Остап Бендер глобального масштаба.
Остап Ибрагимыч - утонченная натура. Знаю я таких. У меня друг детства такой аферист (отсидел в итоге за экономические преступления). Для них бабки - лишь инструмент воплощения душевных порывов. Мечты. Порой самой идиотской. В белых штанах...по Рио... В белом скафандре по Марсу... Не похож Маск на ЧИСТОГО афериста.
Да, он - в центре невиданной аферы и сам аферист. Но не надо считать что он упирается "чисто за бабки". Чисто за бабки надо быть обыденным жлобом. Натурой тупой и бескрылой. Вы канцлера Германии видели? Пан Вотруба. Бухгальер. Бескрылый. Тупой... Вот он - за бабки. Верю... А Маскушка... да, аферист... но чистый и утонченный. С невинными голубыми глазами (так сказать).
:)
Как мне кажется.  Белеет мой парус такой одинокий на фоне стальных кораблей...
 :D
« Последнее редактирование: 23 Фев 2022 [16:06:58] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Вопрос вот в чем.
Если Маск облажается. А он где-то да облажается.
Есть запасной план?
Да, возможно "Старшип " таки полетит и даже сядет. И следующий тоже. Но вряд ли он сможет пускать их ТАК часто.
Тогда вопрос.
Как часто РЕАЛЬНО получится пускать такого класса аппараты?
Маск не Маск. Это НЕ ВАЖНО.
Мы - о физической возможнсоти.
Личности тут ни причем.

Ну и главный вопрос. А как часто человечеству может понадобится пускать такие аппараты вообще? Я имею в виду самые амбициозные (как поставил себе Маск) задачи.
Да, если вы хотите колонизировать Марс, построить там колонию на миллион людей используя только химию, вам видимо действительно нужно пускать старшипы через три часа. Как самолеты. Старшип с людьми плюс 7 заправщиков вслед... Это очень напряженный трафик...
Но есть ли запасной план для подобной задачи с меньшей частотой пуска и тем же результатом?
И что это за частота?
Что если максимальная частота пусков такого рода аппаратов достигнута или почти достигнута и обозначенный Маском рубеж - афера? Ну удвоит он уже достигнутое. Ну раз в неделю. И дальше - все. Барьер... Может быть?
Какой рекорд у SPACEX в 2021?



Один раз в две недели?

Они обошли NASA в 2 раза (в 1985-м шаттлы летали раз в месяц). Но насколько далеко можно уйти вперед еще?
Следует понимать что сравнивая достижения NASA тогда и Маска теперь надо понимать что разные весовые категории (стартова масса), виды топлива (там был водород!) и главное - степень риска (там каждый старт был с людьми). Плюс у Маска три стартовых площадки а у NASA тогда лишь две. Учитывая это я бы не стал бы утверждать что Маск обошел NASA по очкам... То есть достиг интенсивности (и запарки) которой достигли в NASA перед взрывом "Челенжера".
Чисто формально по частоте пусков - да.
Но со старшипами он должен по-сути обойти NASA по всем параметрам и очень сильно обойти. И NASA рвались к раз в неделю (кажется), а Маск рвется раз в 3 часа... "Однако!" (с)
« Последнее редактирование: 23 Фев 2022 [16:46:41] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
А как часто человечеству может понадобится пускать такие аппараты вообще? Я имею в виду самые амбициозные (как поставил себе Маск) задачи.
Да, если вы хотите колонизировать Марс, построить там колонию на миллион людей
Немного конспиралогии. Если в Маска вливают триллионы, то это жжж не спроста. Готовится эвакуация?


И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Немного конспиралогии. Если в Маска вливают триллионы, то это жжж не спроста. Готовится эвакуация?
Зачем же так сложно?
Самая простая версия. Людям из правительства США (которым за державу обидно) стало окончательно очевидно что ВПК и  NASA НАСТОЛЬКО ПОГРЯЗЛИ В коррупции лобизме, что это означает потерю способности нации диктовать миру свою неприклонную волю!
Поэтому понадобился "новый подход".
В этом была главная идея коммерциализации космоса. Началась при Обаме. Буш вообще вспомнил о космосе и дал повод начать искать "новые подходы".
Рабочие это подходы? Нет? Не важно. Важно что процесс был ЗАПУЩЕН.
Возможно так и было изначально.
Ну что спасет демократию и либерализм? Только либеральные подходы. Свободное предпринимательство.
Вот эту волну Маск и оседлал.
Но была и еще одна. Это ... военщина. Я верю Конаныхину. Старлинк - это ВОЕННАЯ группировка, замаскированная под гражданские цели. Почти все космические стартапы имею уши из пентагона и ВВС США. То есть все они расцвели на бабки военщины.
И Маск - первейший из них. Простите, но цель дать всем интернет... Это явный фиговый листок.
Что с колонией на Марс?
Это собственно идея фикс самого Маска. Но и с этого бзика практически мыслящие люди будут иметь свой гешефт.
Я всегда говорю. Нация не умеющая грамотно мечтать будущего не имеет.
Маск с его бредовой колонией на миллон беженцев - это бесспорно ЛИДЕРСТВО американской нации в "грамотном мечтании".
Это на самом деле дорогого стоит даже если со временем полностью сдуается. Сейчас это стоит вложений и окупается сторицей. Сколько фанатиков верят у нас в Маска? А это все потенциальные сторонники США (или даже глобалистов, реально и давно правящих США). Это битва за умы и души.
Так что...

Кстати, я тут посмотрел.
Раз в 2 недели это был результат 2018 года. А в 2021-м запущено 30 фалконов и это в среднем за год - раз в 12 дней.
Насколько я могу судить, это близкое к насыщению занчение.
Нет?
« Последнее редактирование: 23 Фев 2022 [17:23:14] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Nik-Kul

  • *****
  • Сообщений: 1 322
  • Благодарностей: 37
  • г Богородицк
    • Сообщения от Nik-Kul
  Астрономы уже протестовали против запусков старлинков на Фалкон9 , если теперь каждые 3 часа на орбиту 150 т спутников новой ракеты , то уже явный перебор - кому это надо . Разве что он будет строить что-то очень большое типа станции или для заправок марсолётов и лунных старшипов .
 В презентации Маск не обмолвился , что он туда закидывать собрался так много ?

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
В презентации Маск не обмолвился , что он туда закидывать собрался так много ?
Марс. Колонизация Марса. И там должен жить миллион. Такова конечная цель.

"Мой финиш - горизонт, а лента - край Земли! Я должен первым быть на горизонте!" (с)

Каждый марсианский корабль - это плюс семь топливных заправщиков. Так что... Возить есть что. Маску - точно.
Но когда его спросили про СЖО или даже про интерьер старшипа... он сказал (фактически) что они пока об этом не думали (конь не валялся там у них). Они что-то возьмут с Дракона. Пока - так. Их задача заставить летать болванки. То есть двигатель, сам корабль. Выход на орбиту, спуск... Они пока заняты чисто созданием собственно голой ракеты. И планируют ее загружать старлинками, если извозчик заработает.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Не похож Маск на ЧИСТОГО афериста.
Да, он - в центре невиданной аферы и сам аферист.
а разве есть ДРУГОЙ способ добыть миллиарды, необходимые в нашем мире для реализации СВОИХ амбиций?
неважно, в чем они заключаются: в строительстве ли океанских яхт, для последующего наполнения их элитными шлюхами, или в строительстве космических яхт для колонии-поселения на Марсе, для последующего наполнения их владельцами океанских яхт - всё это суть АМБИЦИИ, для удовлетворения которых недостаточно "просто работать".
я, ты, он, она, отец, мать, дед, бабка, прадед, прабабка, и прочие наши предки - всю жизнь работали, но них не заработали. нужно либо сразу иметь власть, либо получить ее через деньги. БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ. а они честными не бывают.
но если смотреть по ЦЕЛЯМ, те КАКИЕ амбиции в конечном движут владельцем денег, то мне космические яхты милее океанских...

Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
а разве есть ДРУГОЙ способ добыть миллиарды, необходимые в нашем мире для реализации СВОИХ амбиций?
А я никого и не осуждаю. Заметили? Я констатирую ФИЗИЧЕСКИЙ факт.
Человек оседлал волну.



Меня интересует "физика процесса". Как далеко он так сможет?... Где свернет себе шею?
Ясно, что физически невозможное он сделать не сможет.
Мораль?
Это по крайней мере неинтересно. Да и глупо... в нашем аморальном мире.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Ronin

  • *****
  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 111
  • MEzzMAY
    • Сообщения от Ronin
За 3 часа Земля успеет повернуться и плоскости орбит N-ого и N-1-го пуска уже не совпадут! Они не встретятся.
можно пускать на нулевое наклонение)

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 044
  • Благодарностей: 146
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
А они пытались показать что шаттл может летать "по самолетному".
Ну и долетались...

Ну справедливости ради Спейс Шаттл взлетал по-ракетному а садился по - самолётному .

Число запусков   135
 • успешных   134 успешных запуска
133 успешные посадки
 • неудачных   1 (катастрофа при запуске, Челленджер)

 • частично неудачных   1 (катастрофа при посадке, Колумбия)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81_%D1%88%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%BB

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
А Маскушка... да, аферист... но чистый и утонченный. С невинными голубыми глазами (так сказать).
В голубом дыму  :D :D :D :D

то это жжж не спроста. Готовится эвакуация?
Конечно! Вы раскрыли их план: вот доведёт поганый капитализьм родную планетушку до конца - а они ужо не здесь, ужо девственный Марс девственности грубо лишают...

В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете