A A A A Автор Тема: Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.  (Прочитано 113480 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
А какие-то конкретные прикидки по безопасному расстоянию до сверхновой сейчас сделать можно?

Скажем здесь (http://iopscience.iop.org/article/10.1086/346127), что для существенного влияния на химию атмосферы Земли вспышка сверхновой должна произойти ближе 10 pc. Основным эффектом тут будет наработка оксидов азота в стратосфере и выше и снижение концентрации стратосферного озона. Если такое событие произойдёт ближе 8 pc (26 световых лет), то это может привести к росту потока биологически активного ультрафиолетового излучения на поверхность Земли более, чем в два раза (на сколько это страшно - конечно тоже вопрос).

Для значимого прямого воздействия на климат требуется ещё меньшее расстояние, менее 5 световых лет.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Я думал, озон нарабатывается от ультрафиолета. А как его снижает жёсткое излучение?

Жесткое излучение само по себе не снижает. Снижение количества озона в этом случае становится следствием повышения концентрации окислов азота, которые катализируют распад озона.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
песков с содержанием 1pmm тория

1 ppm тория - это не извлекаемая концентрация, точнее извлечение тория при таких концентрациях потребует больше энергии, чем из этого тория можно извлечь. При содержание тория+урана в породе менее ~20 ppm ни о какой энергетически эффективной добыче для нужд ядерной энергетики не может быть и речи.

https://www.hou.usra.edu/meetings/8thmars2014/pdf/1250.pdf

Э... Там про этот монацит написано:

Цитата
EDS analysis of  the  monazite  shows  that  its  chemistry  as:  3-4  wt% Y2O3,  3-4  wt%  La2O3,  ~24  wt%  Ce2O3,  28-30  wt%, Nd2O3, 2 wt% Sm2O3 with no detectable Th.

Как Вы собираетесь добывать торий из минерала, где он не обнаружен? :o 

P.S.  Монацит относится к минералам к высоким химическим сродством к торию. Если торий в значимых концентрациях не обнаруживается даже там - значит в марсианской коре с актиноидами совсем плохо.
« Последнее редактирование: 02 Ноя 2018 [20:24:57] от AlexAV »

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
ЕМНИП,у джапов и у французов был способ химического обогащения урана.С ничтожными затратами эл.энергии,и который может использоваться при самых низких концентрациях урана в руде.

Не существует способов извлечению урана из породы при концентрации в 1 ppm. Все известные способы ещё как-то работают до 100 ppm, а ниже уже не очень. Собственно нигде в мире из более бедного сырья уран не извлекают и никогда неизвлекали.

Кроме того химия тория радикально отличается от химии урана. Его в частности очень сложно (в отличие от урана) перевести в раствор. В результате работа с бедными ториевыми рудами - ещё сложнее, чем с урановыми (по большей части при работе с бедными ториевыми рудами используется всего один метод - хлорирующих обжиг, что в общем довольно энергозатратно, сопряжено с работой с высокотоксичными (вроде фосгена) и агрессивными веществами и требует горы кокса).

Он не был заточен именно на поиск концентраций радиоактивных элементов.

Имеющиеся там датчики достаточно хорошо подходили для поиска радиоактивных элементов. Собственно гамма-спектрометр для этого идеальный инструмент, особенно учитывая достаточно разреженную атмосферу Марса достаточно прозрачную для гамма-излучения.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Цитата
Может сформировать список из вех (с подпунктами) реалистичной программы колонизации (на основе уже обсуждённого) и закрепить пост? Было бы наглядно. А то, "монгольские набеги" скептиков на пару с фантазёрами портят тему.

Не из чего, нет тут их. Зато можно сформулировать список пунктов без внятных ответов на которые колонизацию Марса следует считать нереалистичной. А ответов как раз нет.

И так. Разобьём их на четыре категории: проблемы однократной миссии, проблемы постоянной базы, проблемы колонизации и проблемы долгосрочной устойчивости колонии.

Проблемы однократной миссии:

1) Существующие проекты пилотируемой миссии строятся на концепции ISRU, однако для её реализации посадка на Марс должна быть совершена в точке удалённой на сравнительно небольшое расстояние от достоверно известного месторождения воды с известным геологическим строением и характеристиками. Только в этом случае такого рода миссия будет чем-то отличаться от изощрённого и крайне дорогого способа самоубийства.

При этом степень достоверности и детальности информации, которую можно получить с помощью косвенных методов категорически недостаточна. Т.е. «в этой области есть признаки проявления воды или льда, выявленные оптическими спутниковыми наблюдениями/радарными данными» - для этой задачи категорически мало. Нужно что-то вроде «на глубине 50 м лежит линза льда в матрице пористого песчаника проницаемостью около 0,1 дарси, перекрытое сверху глинами раннегесперийского возраста с незначительной проницаемостью и подстилаемое нойскими аргеллитами проницаемости 100 мкдарси, выявленные запасы по категории А — 10 тыс. м3, оценка запасов А+B+С1 + С2 по данным сейсморазведки 10 млн. м3». Лишь после того, как такая геологическая информацию будет получена можно говорить об отправки пилотируемой миссии с использованием ISRU.

Проблема состоит в том, что ни один из существующих или планируемых в ближайшее десятилетние автоматических аппаратов получить такую информацию не способен в принципе. Более того, очевидно, что разработка системы которая данную задачу вообще способен решить — задача крайне нетривиальная и находящаяся на гране возможности современной техники (тут стоит вспомнить, что просто погрузить пенетратор в грунт в автоматическом режиме оказалось задачей не очень тривиальной, как показал опыт Insight). Как минимум её решение потребует очень серьёзных затрат и много времени.

2) Нет решения энергообеспечения миссии на поверхности Марса. Использование солнечных элементов здесь не представляется удовлетворительным решением из-за сильного падения инсоляции в период пылевых бурь, длительность которых может быть слишком велика, чтобы компенсировать этот провал с помощью аккумуляторов. Проблема может быть решена путём создания специального ядерного реактора, однако его сейчас нет и каких-то серьёзных работ по нему не ведётся. В любом случае разработка (и испытания на ресурс) такого реактора потребует довольно много времени и финансов.

Эти два обстоятельства практически исключают пилотируемую миссию на Марс как минимум в ближайшие 20 лет, хотя в более отдалённой перспективе они конечно преодолимы и исключать однократной миссии тут нельзя.

Организация постоянной базы (вроде лежачей МКС):

3) Тут добавляется ещё одна проблема, которую кажется склонны недооценивать. Геохимические данные говорят, что марсианский грунт весьма богат хромом. Учитывая что верхний слой грунта там находится в гиперокислительных условиях (на что указывает высокое содержание перхлоратов и пероксидов), то он гарантированно содержит значительные концентрации хрома (VI), который высокотоксичен и является довольно сильным канцерогеном. Контакт с марсианским грунтом и пылью будет достаточно быстро приближать обитателей этой базы к могиле. Понятно, что специальными мерами вероятность такого контакта можно минимизировать, однако техника техника абсолютно безотказной не бывает, а значит работа на такой базе в столь ядовитом окружение будет небезопасна и крайне вредна для здоровья там работающих.

Естественно проблемы 1) и 2) тут также сохраняются, однако без их решения переходить к данному этапу в любом случае абсурдно.

Проблема поселения:

4) Марсианский грунт имеет отличную от земного геохимию и не слишком благоприятен для растений, в нём мало калия (а подвижного калия мало катастрофически, в большинстве проб почти весь калий в составе малобиодоступного ортоклаза), явный избыток магния (причём в форме с достаточно легко переходящей в подвижную, т. е. в легковыветриваемых оливинах), и, что хуже всего, явно неадекватное количество хрома и никеля. Никель фитотоксичен и, кроме того, вреден для человека. Т.е. на лицо серьёзна геохимическая несовместимость марсианской коры с потребностями земных организмов.

5) Проблема инсоляции. Под открытым небом на Марсе инсоляция для роста растений достаточная, одна проблема — так ничего не вырастет. :) Более того, даже решения с одно- двухслойным обыкновенным стеклом теплиц представляется неудовлетворительной. Потери тепла через такой барьер будет огромными, а затраты на отопления станут неадекватными. Умеренных потерь тепла тут можно добиться только с помощью многослойных низкоэмиссионных стёкол, однако они будут также сильно ослабевать и поток ФАР. Едва ли в этом случае можно надеяться на хорошую продуктивность растений.

6) Даже для минимальной автономности поселения потребуется много разных видов сырья: вода, соль (хлорид натрия), гипс и т. д. Совершенно невозможно всё это найти в одной точке, месторождения каждой типа сырья будут находиться в разных точках более-менее случайно разбросанных по планете. В какой точке поселения не поставь — окажется, что источник того или иного вида сырья находится за сотни километров. А потребует необходимость объединять эти точки какой-то транспортной сетью (причём стоимость транспортировки по ней должна быть невелика), скажем железных дорог. Стоимость строительства железных дорог на Марсе (это потребуется для любого, самого малого поселения) даже сложно вообразить. Уже одного этого обстоятельства достаточно, чтобы сделать вывод, о том, что для создания поселения потребуются совершенно гигантские входные инвестиции.

7) Производство всего чего угодно на Марсе будет крайне неэффективно и чудовищно (по сравнению с земными аналогами) энергозатратно. Скажем производство полистирола из СO2 и H2 конечно технически возможно, но потребует где-то 6 стадий (если через ацетилен), часть которых будет иметь довольно низкий выход, и огромное количество энергии. Получаемый при этом пластик будет просто золотым. Производство прозрачного стекла на Марсе скорее всего потребует хлорного рафинирования кремневого сырья (наличие природных стекольных песков в связи с ультраосновным составом коры, изобилием железа и прочих хромофоров и слабостью процессов выветривания маловероятно), что сделает его в сотню раз более энергозатраты, чем производство аналогичного стекла на Земле и т. д.

Эта проблема проистекает из относительной бедности геологической истории Марса, отсутствии гидросферы и доступных ресурсов биомассы. Сделать с этим ничего нельзя в принципе.

8 ) Предыдущий пункт усугубляется бедностью энергетических ресурсов Марса. Условия для солнечной энергетики там не особо удачные, а собственные ресурсы актиноидных элементов скорее всего отсутствуют (в пользу этого говорит вся совокупность данных по исследованию их содержания в породах, общей геохимической характеристики этих пород и низкое содержание радона в атмосфере). Можно отправить специальный реактор для питания лежачей МКС на Марсе, но обеспечить за счёт земных запасов урана (совсем не безграничных) более-менее крупное поселение — это уже слишком.

9) Отсутствие хоть какой-нибудь деятельности, осуществление которой делало бы поддержание такой колонии за счёт Земли экономически рентабельным. На Марсе нет ничего, что можно было бы производить эффективнее, чем на Земле и востребованное жителями Земли. Любые вложения в марсианское поселение будут заведомо не окупаемыми.

Таким образом:

- нет внятного решения проблемы производства продуктов питания на Марсе;
- нет очевидного способа создания системы энергоснабжения марсианского поселения независимого от поставок с Земли;
- даже минимальное поселение с хоть какой-то автономностью потребует создавать обширную транспортную сеть на поверхности планеты, для чего потребуется гигантский объём невозвратных инвестиций (любые вложения в марсианское поселение будут невозвратными);
- практически невозможна экономическая окупаемость поселения (т. е. оно не может торговать с Землёй с профицитом или ноль), её просто нечего предложить Земле.

Отдельно стоит ещё раз упомянуть проблему (3). Тут она будет стоять ещё более остро. Одно дело проработать ограниченное время на вредном производстве, а другое — на нём жить.

Проблема долгосрочной устойчивости марсианского поселения:

10) Гидрологический цикл на Марсе в современную эпоху не замкнут. Перенос пара осуществляется практически однонаправленно от средних широт к полюсам. Это значит, что в отличие от Земли, вода на Марсе (по крайней мере та, которая доступна в средних широтах) — не возобновляемый ресурс.

11) Породы слагающие верхний слой коры Марса — ультраосновные, а атмосфера в основном состоит из углекислого газа. Это состояние не соответствует термодинамическому равновесию. Т.е. единственная причина по которой у Марса до сих пор существует атмосфера заключается в том, что он очень сухой и холодный, а процессы выветривания там идёт крайне медленно. Почти любая техногенная деятельность будет приводить к возникновению техногенного выветривания минералов. При выделение тех или иных компонент грунта, выращиваем в грунте растений и прочих процессах, где грунт будет находиться под воздействием жидкой воды, в нём вольно или не вольно будет идти цепочка процессов, конечный итог которой можно отобразить следующей реакцией:

Mg2SiO4 + CO2 = MgCO3 + 2SiO2

Т.е. углекислый газ из атмосферы планеты будет более-менее необратимо удаляться в грунт. На большом масштабе времени этот процесс может сделать Марс ещё менее приветливым местом, чем он есть сейчас.

12) Активные геологические процессы на Марсе в основном завершились ещё в гесперийской эре. Это значит, что никаких механизмов возобновления запасов сырья на современном Марсе по сути нет. Причём тут речь идёт даже не о каких-то редких элементах, а о веществах куда более обычных, но от этого не менее важных для технологии, да и просто для жизни вообще. Допустим когда-то в гесперийской эре на дне солёного озера отложился пласт NaCl, сейчас мы теоретически можем найти такие месторождения и использовать их, но после того как они будут исчерпаны — новых уже не образуется никогда. Второй нойской и гесперийской эры уже не будет.

Отличие от Земли тут в том, что если на Земле реально исчерпать только ресурсы редких элементов (и то относительно, кое-что поступает в областях активного вулканизма с геотермальными водами и вулканическими газами постоянно), то на Марсе неизбежно закончится вообще всё, даже то, что мы вообще не привыкли воспринимать как ограниченный ресурс: вода в средних широтах, углекислый газ атмосферы, соли натрия, кальция и калия и т. д. Едва ли после достижение этого состояние хоть какая-то деятельность на Марсе будет возможна в принципе. Т.е. если Земля, будучи геологически живой планетой, может в принципе поддерживать жизнь геологически долго, то для мёртвого Марса это исключено.

Это что касается главных технических и геофизических проблем колонизации Марса.

Помимо этого можно сформулировать и пару социальных проблем, в общем довольно серьёзных:

13) Проживание поселенцев неизбежно будет довольно скученным, в условиях постоянного стресса (из-за агрессивности внешней среды и рисков с этим связанных) и постоянного жёсткого контроля (без этого не получится, когда один дурак может убить всех). Такие жёсткие условия, как условия постоянного проживания, практически не имеют аналогов на Земле, разве что пожалуй экипаж подводной лодки, но там люди работают ограниченное время, а не живут всю жизнь. Как быстро у людей там начнёт сносить крышу?

14) По-видимому связанный с предыдущем. Эмпирически можно сделать вывод, что рост скученности и уровня стрессов (хотя точные причины и механизмы тут не понятны) подрывают воспроизводство в человеческой популяции. В цепочке село — малый город — средний город — мегаполис мы имеем статистически достоверное снижение рождаемости практически вне зависимости от региона или культуры. Причём уже в земных мегаполисах, особенно в тех, где его признаки проявлены наиболее чётко, скажем в восточной Азии — это явно проблема (скажем свежая новость из Южной Кореи: https://regnum.ru/news/economy/2582031.html). В этой цепочке марсианская колония явно будет находиться ещё правее мегаполиса (вне зависимости от формальной численности населения), т. е. среда ещё более искусственная, а уровень скученности и стрессов ещё выше. Что с этим делать?

Марсооптимистам стоило бы дать вразумительные ответы хотя бы на эти 14 пунктов.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Я отвечал на него в соответсвуюшей теме,и ув.AlexAV не нашелся с серьезными возражениями.

Это где? :-[

Компоненты гидропонного раствора можно привозить с Земли. НО:

1) Не понятно из чего их изготавливать на Марсе. Т.е. получаем критический компонент без поставки которого колония мгновенно умирает. Зачем такая колония вообще нужна?
2) Это возможно лишь в том случае, если население колонии пренебрежимо мало по сравнению с населением Земли. Собственно с помощью гидропоники кормить сколько-нибудь большое население в течение большого времени практически невозможно. Для приготовления гидропонных растворов  нужны фосфаты в чистом виде и микроэлементы опять же в чистом виде. Ресурсы для получения этого попросту ограниченны.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы


Перхлораты - мелочь. Их удалить не особая проблема. А вот совершенно неадекватное количество токсичного никеля, содержащегося в составе минералов ряда оливинов (один из основных компонентов марсианского грунта) удалить практически невозможно. Точно так же совершенно не лечится совершенно неадекватное соотношение Mg/Ca, особенно учитывая, что магний там в легковыветриваемом оливине и будет переходить в активную биодоступную форму, а кальций в практически полностью в составе плагиклазов, почти не подверженных выветриванию и воздействию почвенных кислот за разумное время. И эти дисбалансы исправить почти невозможно. 
« Последнее редактирование: 23 Мар 2019 [22:06:59] от AlexAV »

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Цитата
Дык напишите состав раствора который вы собираетесь использовать на Марсе.,культуру которую вы собираетесь выращивать-и я предложу возможные варианты решения проблемы.

Он в общем достаточно стандартный. Биохимия растений общая для всех. Вот типичный состав:



Плюс к этому стоит добавить селен в виде K2SeO4 и KI. В земных условиях первый добавляют не всегда (просто по той причине, что обычно воду берут из под крана, а не дисциплинированную или деионизированную, а природная вода некоторое количество микроэлементов уже содержит), но на Марсе, где воду придётся подвергать глубокой очистке, эту добавку делать придётся. Второй (йод) растениям особо не нужен, но человек без него жить не может, если не добавлять - от такой пищи довольно быстро сыграет в ящик.

В условия Марса из этого списка проблема - калий, фосфор, медь, бор, молибден, цинк, уже упомянутый селен и иод. Для каждого нужно будет искать месторождения, и они будут исчерпываться. По молибдену кстати с высокой вероятностью их там вообще не найдёте, с ним картина похожа на уран (они даже химически несколько похожи), образование его месторождений в ультращелочных породах весьма нетипично.

Культура допустим классическая - пшеница. Предлагайте. :)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
А Зубрина почитать?

У Зубрина в этом плане достаточно обосновано только производство метана. Метан конечно нужен, но одним им даже самое минимальное поселение не обойдётся. Что касается других ресурсов всё как-то не очень убедительно.

Будут максимально пытаться использовать местные ресурсы.

Это общие слова, в такой форме малосодержательные. Какие ресурсы и как использовать? Стандартный марсианский грунт не годится буквально не для чего. Даже как источник железа (которого там полно) он на самом деле пожалуй хуже подмосковного суглинка (где его хоть и меньше, но минеральная форма + форма сопутствующих минералов более удобоваримая).
А ресурсы которые не под ногами, т.е. концентрированные месторождения, ещё найти надо, транспорт организовать, переработку, что не тривиально и т.д.

Вообще на Марсе (судя по имеющимся данным) очень плохо, что нет источников каких-то дешёвых реактивов, которые можно использовать особо не беспокоясь об их экономии в силу их дешевизны. На Земле это вода, известь, соль (хлорид натрия), кварцевые пески, глауберова соль и некоторые другие вещества (а также продукты их достаточно несложной переработки). Без этого всего (причём на столько дешёвого, что расход можно практически не считать) - рушится вся химическая технология. А на Марсе же куда не кинься - всюду слабодифференцированая сложная смесь минералов, которая в своём природном виде не годится ни для чего. Скажем если посмотреть состав карбонатных озёрных отложений (https://www.researchgate.net/publication/44648762_Identification_of_Carbonate-Rich_Outcrops_on_Mars_by_the_Spirit_Rover), то там собственно карбонатов меньше 1/3, т.е. это не известняк, а мергель непонятного состава из которого ничего толком сделать нельзя. Что вообще можно делать, когда даже известь (оксид кальция) придётся извлекать по технологиям, которые на Земле больше ассоциируются с технологией редких металлов (вроде кислотного выщелачивания и дробной кристаллизации) - не очень понятно.

Что в этой ситуации подразумевается под словом "местные ресурсы" и как их собираются использовать совершенно не ясно.

Так что первый грунт для посадки растений с Земли будет марсианский.

Проблема тут в том, что судя по опубликованным цифрам состава, такой грунт мало того является очень плохой почвой, он банально ядовит.

На Марсе много металла.

Не любых. Марс богат сидерофильными элементами, железом, хромом, никелем, скорее всего кобальтом и платиноидами тоже (они всегда сопровождают такую композицию). А вот скажем по молибдену/вольфраму/урану будут проблемы. Щелочными металлами он тоже достаточно беден. Т.е. некоторых элементов будет больше, чем на Земле, других наоборот сильно меньше. 


Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Ну начнем с того что для земных тепличных комплексов для систем внесения удобрений,подкормки никогда не берут "природную воду из крана"(скважины или откуда еще).

Ну начнем с того что для земных тепличных комплексов для систем внесения удобрений,подкормки никогда не берут "природную воду из крана"(скважины или откуда еще). Там и список микроэлементов, который вводят в раствор обычно шире, чем в растворе Хогланда. Есть масса микроэлементов, которые важны для всех форм жизни (ванадий, кобальт, олово, некоторые ещё), которые однако требуются в столь небольших количествах, что обычно обычно их специально можно  и не вводить. Того, что в воде из под крана есть - хватит. А если используется вода глубокой очистки - тогда всё, не введёшь их -вообще ничего не вырастет.

только из трех необходимых составляющих(азот,фосфор,калий)

Нет. Без сера, железа, молибдена, бора, меди и далее по списку не вырастит ни одно растение на планете. Вообще ни одно. Азот + фосфор + калий для гидропоники недостаточно. С такой гидропоникой, если остальное не попадает в виде примесей в воде или как-то ещё, урожай будет ровно ноль. :) Ни одна форма жизни на планете без микроэлементов жить не может.

Гидропоника потребует несколько большего объема внесения удобрений,чем вариант с открытым грунтом.

Гидропоника потребляет ровно то количество, которое выносится с урожаем, эти цифры хорошо известны. На одну тонну пшеницы потребуется 30 кг азота, 13 кг P2O5 и 25 кг К2O (источник: А.М. Артюшин, Л.М. Державин Краткий справочник по удобрениям) + микроэлементы (их по массе мало, но так как некоторые из них достаточно дефицитные, тот же молибден, как ограничивающий фактор тоже важны), отсюда и считайте сколько надо.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Тем более, те граммы пыли, которые и попадут в шлюз вообще никак не повлияют ни на что.

А вот тут Вы ошибаетесь. Граммы пыли немедленно конечно не убьёт... Но вот возможность обзавестись какой-нибудь саркомой лёгкого годам к 50, в связи с которой лечь в гроб, вполне обеспечат. :) Для проявления того же канцерогенного действия нужны совсем небольшие концентрации (хроматы - доказанный концероген), на много меньшие, чем для проявления острой токсичности.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Это открытый грунт?При какой урожайности,60-70 ц с гектара?Если по 40 ц/га то там должны быть меньшие цифры.

Не важно. Это вынос в составе зерна и других частей растения, которые вывозятся с поля. Урожайность на эти цифры влияет незначительно.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
А по вашей же ссылке в химическом составе поверхности Марса вообще нет никеля и хрома, откуда вы их взяли?
https://www.researchgate.net/publication/270692163_Mineralogy_of_the_Martian_Surface

Здесь просто цифры по ним не приводятся. А там где приводятся - картина везде очень похожая. Несколько сотен ppm Ni и несколько тысяч Cr (в качестве примера см приложенную таблицу). Это весьма много.

Источник: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X05006345

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Остальных всяких микроэлементов нужно сколько (в хотя бы килограммах) на тонну продукции?

Бор (зерно) - 4,7 г/тонну
Бор (солома) - 8,5 г/тонну
Учитывая, что соотношение зерно солома приблизительно 1:2, то общее около 21,7 г/тонну полученного зерна.

Медь (зерно) - 23 г/тонну
Медь (солома) - 24 г на тонну
Общая соответственно приблизительно ~71 г/тонну

Цинк (зерно) - 23 г/тонну
Цинк (солома) - 24 г/тонну
Общая соответственно приблизительно ~71 г/тонну

Молибден (зерно) - 0,5 г/тонну
Молибден (солома) - 0,4 г/тонну
Общее - 1,3 г/тонну

Железа около 9 кг/тонну (самый распространённый микроэлемент).

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Ваши данные по пшенице приведены по открытому грунту.Это большая разница с гидропонным методом внесения.

Способ внесения для этих данных вообще несущественен, вы просто не поняли смысл приведённой цифры.

Приведённая цифра - это количество элемента которая содержится в составе 1 тонны зерна + соломы приходящейся на эту тонну зерна, которую собирают в поле, откуда и как растение взяло этот элемент тут второстепенно. Это внутренняя физиологическая цифра, характерная для данного растения. Она может колебаться в некоторых (небольших пределах), но скорее от таких характеристик как содержание клейковины в зерне или соотношение зерно: солома (что впрочем уже больше определяется сортом), чем от того как вносили эти питательные элементы.

Для гидропоники данная цифра - нижний расход питательных веществ. Попросту нельзя израсходовать меньше, чем вошло в состав зерна и других частей растения, просто в силу закона сохранения массы. :)

Обратите внимание там применялись разные решения по питающим растворам.

Это действительно так, вот только состав раствора на котором растёт растение лишь незначительно влияет на элементный состав самого растения. Все живые организмы поддерживают свой состав в довольно узком диапазоне параметров независимо от среды. А расход питательных веществ при гидропонном выращивание определяется по большей части (если не считать паразитные потери) именно этим.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
По этой таблице никеля почти в тридцать раз больше, чем железа и в 10 раз больше, чем песка. Это нонсенс.

Тут просто единицы не указы (они есть в самом тексте статьи). Железо здесь в процентах, а никель в ppm, т.е. цифра 486 под никелем = 0,0486% и естественно на много меньше, чем железа. Так что всё тут нормально.

А другие данные есть?

Ну вот данные из другого региона. Цифры по хрому и никелю в целом похожи.


Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
В этом то то и вся прелесть Марса-Terra Incognita!

Физические и химические законы универсальные и едины во всей Вселенной. И они в частности довольно чётко определяют геохимические закономерности распространения элементов. Некоторые элементы могут быть представлены в породах с определённой минеральной композицией, а другие нет. Это всё довольно детерминированные закономерности, а не свободный произвол. И уже имеющихся данных по Марсу тут уже достаточно для некоторых выводов.

Опять же, самым естественным предположением является то, что исходное вещество всех планет земной группы имело близкий состав (кроме быть может содержания летучих веществ), а различие состава коры определяются лишь степенью  дифференциации их недр. Т.е. тем в какой мере литофильные элементы всплыли в верхний слой, а седерофильные утонули. И тут ясно, что Земля подверглась куда более глубокой дифференциации, чем Марс, хотя бы в следствие того, что больше. А это значит, что кларки элементов в коре Марса стоит ожидать где-то между слабо дифференцированном материалом ахондритом астероидов (вроде осколков астероидов семейства Весты) и корой Земли. И по всем данным они как раз и там и лежат! А это уже достаточно существенное основание, чтобы в общих чертах судить что там может быть, а что не может. 

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Все сообщения темы
Рецикля извлекаемые элементы из сточных вод и соломы.

Тогда это должна быть не гидропоника, а классическая теплица с грунтом. Иначе никакого рециклинга не получится. Т.е. извлечь из этих отходов калий и фосфор ещё можно (но довольно дорого), а вот микроэлементы - практически безнадёжно. Попросту извлечения грамма молибдена из канализационного стока потребует человеческого труда, энергии и реактивов не сильно меньше, чем тратила Мария Кюри на извлечение грамма радия, концентрация слишком низкая.

Собственно с гидропоникой в том и проблема, что рециклить элементы питания растений в этом случае сложно, а полностью (т.е. включая микроэлементы) вообще практически невозможно.  Рециклить технически реально только с полем/грядкой теплицы с почвой, просто запахивая туда всю субстанцию, а растения пусть сами разбирают где там что, и только так.