Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[cybertron]

не очень удобная планета

Составьте список отрицательных качества Марса. Потом такой же список для остальных планет и спутников - и увидите что Марс - самый подходящий из имеющихся.

[saag]

Меркурий
- жарко, очень
- сложно туда попасть
+ гафний можно копать
Луна
- не на чем летать, топливо с окислителем(вода) сосредоточены в сильно пересеченной местной в районе полюсов, и не так уж этого и много, слишком многие этим интересуются, будет передел ресурсной базы
- слишком близко к Земле, отсюда сильно ее влияние
+ близость к Земле
Земля
-сиюминутная выгода мешает прогрессорским планам
+гравитация
+температура
+атмосфера
Марс
- эллиптическая орбита, нужны либо окна запуска раз в два года, либо энергетика позволяющая достигать Марса в течение 60 дней
- пыль, пыль, пыль, затрудняющая связь, электрогенерацию и жизнь вообще.
+ гравитация
Венера
-давление
-кислота серная
+ круговая орбита
Астероиды
-расстояние
-меньше солнечной энергии чем на орбите Марса, примерно 50-100 Вт на метр квадратный, примерно как на поверхности Земли в средней полосе России или чуть выше, солнечная генерация возможна, проблема только сложить надлежащим образом 10000 кв. метров солнечных батарей, может быть в рулон закатать.
+- малая гравитация
+ доступные полезные ископаемые для внеземельной деятельности
+ возможность возникновения некоей цивилизации отличного типа, влияние Земли ослаблено
Юпитер
-ничего хорошего
спутники Юпитера
Каллисто
+ низкая радиационная обстановка
+есть вода, можно разместить наблюдательную станцию
-далеко
Ганимед
-далеко
+ есть своя магнитосфера
+ есть даже немного кислорода
Сатурн
+виды красивые
Спутники Сатурна
Титан
-холодно, очень
-далеко
-темно
+азот
+магнитосфера
+углеводороды
+вода
+плотная атмосфера, можно летать аки птица, нацепив на спину квадрокоптер

[Valerij56]

Марс как то не очень удобная планета для колонизации,

   
Нет проблем - предложите более подходящую.
     

Но тут нужен атомный реактор(не 10 KW мощности), атомному реактору нужна защита. все эти металлоконструкции много весят, их будет крайне сложно запустить, еще более сложно опустить не повредив на Марс

   
А чем вам не нравятся реакторы типа "Гиперион" https://ru.wikipedia.org/wiki/Hyperion_Power_Module
     

[saag]

"Нет проблем - предложите более подходящую"
Астероиды, а вообще конфедерация лун, Марс тут один из, а не основная цель.

"А чем вам не нравятся реакторы типа "Гиперион" https://ru.wikipedia.org/wiki/Hyperion_Power_Module"
5-10 лет на одной заправке, мощность избыточная - 27 мегаватт, хотя есть один плюс вес тонн 20, но это я полагаю безо всякой защиты? Потом топливо надо как то извлекать и выдерживать в бассейне и проводить весь цикл по захоронению, это целая производственная цепочка. В условиях ограниченности доставки грузов не годится. Получается Марс это такой сезонный для посещений исследовательский пункт, станция, единственно что там круглогодично можно делать так это в автоматическом режиме добывать метан, луцеколонка на Плюке.:-)
UPD. Все равно бар "Последний приют" там строить, так что не будет отбрасывать совсем. Нужен  двигатель, способный доставить космический аппарат до Марса за 60 дней. Аппарат необитаемый. Насколько возможно сделать это с двигателем X3, что в настоящий момент тестирует NASA? Баллистики есть? Каково будет у него приращение скорости с тягой в 5N и удельным импульсом 3000 или 5000 сек в сутки?
UPD2. "Ионные двигатели применялись уже в нескольких окончившихся миссиях, а также в текущих, как, например, в аппарате Dawn, вышедшем на орбиту карликовой планеты Церера. АМС оборудована тремя ксеноновыми ионными двигателями, разработанными на основе образца, испытанного на зонде Deep Space 1. Каждый двигатель имеет тягу 30 мН и удельный импульс 3100 с; одновременно возможна работа одного двигателя. При нормальной работе ионные двигатели Dawn обеспечивают прирост в скорости на 97 км/ч (60 миль/ч) за каждые 4 дня."https://pandoraopen.ru/2017-11-09/novyj-etap-v-rabote-nad-ionnym-dvigatelem-do-marsa-za-dve-nedeli
Если просто взять и отмасштабировать на X3, то получится прирост скорости 334 км/ч за час, 8016 км/ч за сутки или 2.2 км/сек, не знаю как это близко к истине, но выглядит интересно, потребная энергия 100 КВт, солнечные батареи в этом случае с МКС снимать надо, мы пойдем другим путем, таким бустером будет батарея метанольных топливных элементов, расход топлива 0,9л/квтч, в сутки нам потребуется 2160 литров метанола, для третьей космической в 4 раза больше, в общем для разгона и торможения 20000 литров метанола:-) Солнечные батареи на аппарате будут конечно, киловатт на 10.

[Короб]

Меркурий
........



........

По этому списку кроме Земли Титан ис зе бест!

[Valerij56]

"Нет проблем - предложите более подходящую"
Астероиды, а вообще конфедерация лун, Марс тут один из, а не основная цель.

   
Я, мягко говоря, не уверен, что на спутниках планет-гигантов условия намного лучше. Ну а астероиды, каждый по отдельности, слишком малы для создания полноценной колонии. Луна слишком близко к Земле, да и разнообразием ресурсов не блещет, Меркурий перспективен, как рудник для добычи тяжёлых элементов, но не для основания колонии.
   
Вот и получается, что Марс единственный кандидат для первой внеземной колонии, хотя, разумеется, потом будут и другие. Он достаточно далеко (месяцы полёта) от Земли, но доступен, дельта V такая же, как при полёте на Луну, обладает базовыми ресурсами, и достаточно большой.
   
И, да, никто не говорил, что Марс - главная цель. Главная цель - освоение Солнечной Системы, просто начать его проще всего с Марса.
     

"А чем вам не нравятся реакторы типа "Гиперион" https://ru.wikipedia.org/wiki/Hyperion_Power_Module"
5-10 лет на одной заправке, мощность избыточная - 27 мегаватт, хотя есть один плюс вес тонн 20, но это я полагаю безо всякой защиты? Потом топливо надо как то извлекать и выдерживать в бассейне и проводить весь цикл по захоронению, это целая производственная цепочка. В условиях ограниченности доставки грузов не годится. Получается Марс это такой сезонный для посещений исследовательский пункт, станция, единственно что там круглогодично можно делать так это в автоматическом режиме добывать метан, луцеколонка на Плюке.:-)

     
Ну, когда марсианская индустрия дозреет до переработки ОЯТ...
Для начала - "Гиперион" капсульный реактор, то есть не требует обслуживания весь срок эксплуатации. Монтируется он в шахте глубиной до 25 метров, поэтому радиационной защитой ему служит местный грунт, так то масса защиты нас волнует мало. На самом деле там не только реактор, но и турбогенератор и теплообменники первого и второго контура, третий контур - это уже горячая вода потребителям. После вывода из эксплуатации такой реактор останется на месте, рядом, возможно заранее, роется новая шахта и туда опускают новый реактор, который подключают к уже построенной АЭС. Мощность 27 мегаватт не есть константа, просто тогда именно такие реакторы предполагалось строить для земных потребителей. А с другой стороны 27 мегаватт не слишком много, если будет развёрнуто масштабное производство топлива, подземное строительство и вертикальные фермы.
   
Проблемы извлечения ОАТ на первом этапе не существует, когда на Марсе будет своя ядерная промышленность ядерное топливо уже будет выдержано в остановленном реакторе не один десяток лет.
   
З.Ы.
Весь поток сознания, начиная с UPD в цитируемом сообщении не имеет отношения к теме.

[saag]

Кстати есть такая книжка "КУРС НА МАРС. САМЫЙ РЕАЛИСТИЧНЫЙ ПРОЕКТ ПОЛЕТА К КРАСНОЙ ПЛАНЕТЕ" Роберта Зубрина, можно на флибусте скачать, там даются ответы на многие вопросы по реалистичной колонизации Марса, вплоть до формул. Рекомендую. И да закапывать в грунт реактор безо всякой защиты совсем плохая идея, нейтронный поток создаст неслабую наведенную радиацию по всей округе.

[Valerij56]

Кстати есть такая книжка "КУРС НА МАРС. САМЫЙ РЕАЛИСТИЧНЫЙ ПРОЕКТ ПОЛЕТА К КРАСНОЙ ПЛАНЕТЕ" Роберта Зубрина, можно на флибусте скачать, там даются ответы на многие вопросы по реалистичной колонизации Марса, вплоть до формул. Рекомендую.

   
Да, книжка такая есть, в ней описана концепция, получившая название "Директ Марс". Она, кстати, во многом вдохновила Маска. Но написана эта книжка до того, как на Марсе обнаружена вода, поэтому взлётный корабль везёт с собой запас водорода для производства топлива. Кроме того, эта концепция предполагает экспедиции, максимум - небольшую базу или станцию на Марсе, и интересна, прежде всего, учёным и энтузиастам. Маск же предложил концепцию освоения Солнечной Системы, это интересно предпринимателям, они понимают, как могут в этом участвовать, и что получат в результате.
   

И да закапывать в грунт реактор безо всякой защиты совсем плохая идея, нейтронный поток создаст неслабую наведенную радиацию по всей округе.

   
Вот именно - сам грунт и будет защитой, а до него конструкции активной зоны, металлический корпус реактора и бетонный кокон. Да, стенки шахты станут радиоактивными, но в неё никто не будет спускаться, пока радиация не спадёт. Для того и нужна довольно глубокая шахта, чтобы радиация не распространилась "по всей округе".
   

[Короб]

Мощность 27 мегаватт не есть константа, просто тогда именно такие реакторы предполагалось строить для земных потребителей.

Да-да, предполагалось.
А почему не реализовалось, знаете?

[crazy_terraformer]

Главная цель - освоение Солнечной Системы, просто начать его проще всего с Марса.

А вот и нет, если главная цель освоение Солнечной Системы, то проще начать с полюсов Луны, так как здесь лучше  будет с источником энергии — круглый год почти Солнце светит в ряде локаций. Время перелёта минимально. Минимальная задержка сигнала.

[cybertron]

По этому списку кроме Земли Титан ис зе бест!

Минусы и плюсы написаны своеобразно. Я бы написал с учетом возможностей для колонизации и комфортности проживания.

Марс

   - разреженная атмосфера => необходимость компенсировать внутреннее давление в постройках
      - необходимость носить скафандры 
   - необходимость радиационной защиты
   - непонятные последствия пониженной гравитации

   + возможность использовать солнечную энергию
   + все необходимые материалы для современной цивилизации присутствуют (может быть кроме урана)

Титан

   - необходимость герметичного костюма с обогревом
   - энергия - только ядерные реакторы - при вероятном отсутствии урана и прочего
   - вероятное отсутствие полезных ископаемых исключая углеводороды (все полезное подо льдом на глубинах в 10-ки если не 100-ни километров.
   - непонятные последствия пониженной гравитации
   - цианистый водород в атмосфере - любое повреждение скафандра  - смерть
   - ледяная поверхность ставит под вопрос возможность создания больших постоянных сооружений
   - современные технологии полетов не позволят делать полеты к Титану в разумный срок еще долго.
   - темно. Вечная ночь на поверхности. У колонистов будет вечная депрессия.

   + плотная атмосфера
   + отсутствие радиационной опасности

   Почему - то все возбуждаются наличием углеводородов на Титане. Но они бесполезны без кислородной атмосферы.

[saag]

Тут по книге Зубрина получается, что на Марс выгоднее летать как энергетически, так и технологичнески, потому как на Марсе есть углерод и хлор, что для производства очень важно,
а Луна годится как площадка для астрономов.
Перелеты во внутренней солнечной системе
                                                           Земля                                     Марс
                                                   deltaV       отношения масс      deltaV       отношения масс
С поверхности Земли на НОО        9.0             4.0                         2.90             11.40

вторая космическая                      12.0            25.6                       5.5               4.4

с НОО на лунную поверхность       6.0              5.10                       5.4                4.3

С поверхности Земли на
поверхность Луны                        15.0            57.60                      9.4               12.50

С НОО на Цереру                         9.6              4.9                          3.80             13.40 

С поверхности Земли на Цереру    18.6           152.50                    8.9                11.10

С Цереры на планету                    4.8             3.70                        2.7              2.10

На ЯЭР туда и обратно
с НОО на Цереру                          40.0            2.30                       15.0              1.35

С химическим двигателем на НОО
дальше на ЯЭР к Церере и обратно 9.40          26.20                      4.15              3.90       

"Все строки в табл. 8.1, за исключением последних двух, рассчитаны для системы транспортировки с метаново-кислородными (СН4/O2) двигателями с удельным импульсом в 380 секунд и ΔV, подходящими для траекторий с использованием высокоэффективных химических двигательных установок. Они были выбраны потому, что смесь метана и кислорода обладает самым высоким удельным импульсом из всех видов топлива, которые можно хранить в космосе, и ее можно изготовить на Земле, на Марсе или на углеродистом астероиде. Топливо из смеси водорода и кислорода хоть и имеет более высокий удельный импульс (450 секунд), не может долго храниться в космосе."

[Valerij56]

Мощность 27 мегаватт не есть константа, просто тогда именно такие реакторы предполагалось строить для земных потребителей.

Да-да, предполагалось.
А почему не реализовалось, знаете?

   
Знаю. Фукусима.
   

[Valerij56]

Время перелёта минимально.

   
Спасибо, достаточно. Зачем нужна колония, если можно доехать на трамвае за пол часа?
   
Ответьте, пожалуйста, в теме про колонизацию Луны.
   

[Проходящий Кот]

Бесполезно. Так как про Марс сказать по существу нечего, усиленно флудируют тему.

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

думаю пора закрывать, автора - в баню. про ресурсы ничего конктретно сказано не было

[Valerij56]

думаю пора закрывать, автора - в баню. про ресурсы ничего конктретно сказано не было

   
То есть про воду и углекислый газ - основные ресурсы производства топлива - вам ничего не известно? А с этого всё начинается -остальные ресрсы ещё искать и разведывать надо.

[Nucleosome]

То есть про воду и углекислый газ - основные ресурсы производства топлива - вам ничего не известно?

то есть лететь куда-то чтобы было посложнее? это ваши ресурсы? топливо и на Земли есть, даже при исчерпании ископаемых будут и солома и дерево и торф. вы какой толщины тролем будите? или просто рекламируете лохотроны?

[Valerij56]

То есть про воду и углекислый газ - основные ресурсы производства топлива - вам ничего не известно?

то есть лететь куда-то чтобы было посложнее? это ваши ресурсы? топливо и на Земли есть, даже при исчерпании ископаемых будут и солома и дерево и торф. вы какой толщины тролем будите? или просто рекламируете лохотроны?

   
Я понимаю, что для вас капитализация/рыночная стоимость предприятия величина виртуальная, поэтому осваивать что-либо, кроме любимого дивана смысла не имеет. Мир устроен несколько иначе.

[Rattus]

Я понимаю, что для вас капитализация/рыночная стоимость предприятия величина виртуальная, поэтому осваивать что-либо, кроме любимого дивана смысла не имеет.

В огороде бузина, потому в киеве дядька. А - Аргументация!

Сравните Японию и "великую энергетическую державу", или Израиль и Палестину.

А также Австралию и Антарктиду. Спасибо за собственное наглядное доказательство бессмысленности колонизации чего-либо за пределами земной тропосферы!
Хотя если привить пингвинам Священные Идеи Свободного Рынка, то тут ещё вопрос, конечно...