Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.  (Прочитано 77100 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 330
  • Благодарностей: 759
    • Сообщения от библиограф
Цитата
Для тяжёлой техники и, тем более, для буровой, я бы не исключал дизеля на метане с кислородом и конденсацией воды из выхлопа.
Это потому, что вы совсем не знаете химии; щелочные и щелочноземельные металлы прекрасно
горят в среде углекислого газа. Натрия на Марсе немеряно, в виде хлоридов и перхлоратов,
никакого труда получить электролизом металл - и сжигать его затем в двигателе Стирлинга,
карбонат натрия затем регенерировать обратно в металл.
http://www.youtube.com/watch?v=YZm7oqYe9AM#
Старик Циолковский предложил реакцию горения натрия в СО2 в качестве источника энергии
ещё в 1894 году  :P
« Последнее редактирование: 22 Сен 2018 [20:06:08] от библиограф »

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 856
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
щелочные и щелочноземельные металлы прекрасно
горят в среде углекислого газа. Натрия на Марсе немеряно, в виде хлоридов и перхлоратов,
никакого труда получить электролизом металл - и сжигать его затем в двигателе Стирлинга,
http://www.youtube.com/watch?v=JDTsZqIXlZg
тчк

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
солнечную электростанцию
СЭС как основной источник питания на Марсе - это идея сомнительная, что уже неоднократно обсуждалось.Без атомного реактора, конечно, будет тяжко, так что Килопауэры марсианской колонии жизненно необходимы.
Тем более если проект совместно с наса, с них можно этот реактор и истребовать.
   
Это не лучшая идея, но, для первого времени вполне рабочая, учитывая хранилище топлива под боком, для начала вне конкуренции. В случае длительной бури запускается банальный дизель генератор на метане с кислородом. Добывать так топливо лишено смысла, но на связь, транспорт и жизненно важные задачи энергии хватит. А дальше ядерный реактор, что-то типа гипериона:
Цитата
Характеристики:

Мощность тепловая — около 75 мегаватт, электрическая — около 25-27 мегаватт.
Топливо — металлический уран, обогащенный изотопом U-235.
Вес — 18-20 тонн.
Диаметр — около 1,5 м.
Срок службы— 5-10 лет на 1 заправке.
Ориентировочная цена — $25 млн.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Hyperion_Power_Module
   

   
Этот необслуживаемый в процессе работы реакторный модуль серийно выпускаемый в Штатах. Да, конечно, он не так надёжен, как Килоповер, и не может работать десятки лет в автоматических миссиях, но его надёжность вполне удовлетворяет контрольные службы.
     

   
А так выглядит схема комплектной АЭС с этим реактором. То есть АЭС помещается в отдельном, и сравнительно небольшом здании, мощность вполне приличная - 25 тысяч киловатт, плюс 50 тысяч киловатт тепла при сроке службы реактора на одной заправке 5-10 лет...
   
Обратите внимание на цену.
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Этот необслуживаемый в процессе работы реакторный модуль серийно выпускаемый в Штатах

Нет, его не выпускают вообще, тем более серийно. Пока данный реактор там существует только на уровне чисто бумажного проекта.

Онлайн viesis

  • *****
  • Сообщений: 2 812
  • Благодарностей: 45
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от viesis
Этот необслуживаемый в процессе работы реакторный модуль серийно выпускаемый в Штатах

Нет, его не выпускают вообще, тем более серийно. Пока данный реактор там существует только на уровне чисто бумажного проекта.
О нем уже более 5и лет вообще ничего не слышно...

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 330
  • Благодарностей: 759
    • Сообщения от библиограф
 Передвижная атомная станция ТЭС-3 на шасси танка Т-10
http://www.youtube.com/watch?v=VUUq-7ye6OM
И более современная Памир-630
http://www.youtube.com/watch?v=thxr4bnueTY

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 856
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
реакторный модуль серийно выпускаемый в Штатах.
Лукавите.
А так выглядит схема комплектной АЭС с этим реактором.
На этой "схеме" написано "концепт" в левом верхнем углу.

Так же в гуглу отсутствует сайт данной компании и ничего кроме бравых анонсов в разной "желтой прессе" конкретно нет.
В общем, власти типа скрывают, наверное.
тчк

Оффлайн Trend

  • ****
  • Сообщений: 403
  • Благодарностей: 20
    • Сообщения от Trend
Предлагалось в качестве отработки полета, чтобы не браться сразу за титаническую задачу безопасной высадки на поверхность Марса, сначала просто совершить пилотируемый выход на орбиту Марса, а потом возвращение на Землю. Странно только, что не предлагалось, чтобы не напрягать членов экипажа долгой и тяжелой экспедицией без посадок, совершить исследование спутников Марса. Можно было бы совершить пилотируемую высадку на Фобос и/или Деймос. Тем более что на них не высаживались даже автоматические станции. Так что они стали бы не только первопроходцами, но и внесли бы немалый вклад в науку.

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Не настолько знаком с биографиями, чтобы увидеть связь.
Все они - глубоко воцерковлкенные астрофизик, биолог и врач.
   
Не уловил, как это относится к теме разговора.
     
Ну а по смыслу, база должна быть такой, чтобы в ней можно было жить, а не существовать.
Вот только для подавляющего большинства взрослых состоявшихся людей в понятие "нормально жить" входит ещё и семья. Не входит только для тех, кто готов отдать себя беззаветному монашнскому служению науке. И при этом быть весьма толковым специалистом. Много Вы таких наберёте?
   
Да, конечно. Но вообще-то понятие "колония" подразумевает, что люди будут заводить семью, рожать и воспитывать детей, и т.д.
     
Сколько раз надо повторять один и тот же ответ? Тем, что они - земные!
   
Вам не нравятся планы Маска, или у вас есть свои?
Мне не нравится, когда какой-то мегапроект пытаются реализовать без стендовых натурных испытаний. Знаком с историей разработки Н-1, знаете ли. Если кто-то думает, что инфраструктура системы жизнеобеспечения на десятки-сотни человек с гарантийным сроком службы всех узлов также в десятки лет - это гораздо проще чем ракетный двигатель разработать - то вынужден огорчить.
   
Если честно, то я не понял. Вообще планируется, как я понимаю, для начала прихватить с собой большой запас запчастей , 3Д принтер и,вероятно, небольшие обычные станки. Если по результатам практической эксплуатации всего этого не хватит, то максимальная длительность доставки составит два синода, т.е. пятьдесят два месяца - никаких "гарантийных сроков в десятки лет".
   
Никто не планирует без натурных испытаний завозить туда сотни людей, но никто не планирует сотни лет вести натурные испытания. Собственно, в начальном посте я это и написал - первые экипажи привозят с собой всё необходимое для жизни, исключая энергию, кислород и воду, но пытаются перейти на потребление местных ресурсов.
   
Я не понимаю возражения, потому, что для меня оно выглядит чистым капризом. Объясните, что и как вы собираетесь испытывать на стендах без полёта на Марс?
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
это минимальное время, когда можно от проведения эксперимента по ISRU перейти к работающей системе
Миниатюризированный пилотный(как у NASA)  или даже субскальный(100-200Квт в сол) заводик ISRU в автоматическом режиме вы еще запустить сможете.Но для монтажа,доводки завода ,который будет потреблять 1,5-2 МВт в сол,потребуются люди.Слишком большой масштаб,и сложность конструктива,требующего тонких настроек и мелкой моторики.Хотя в наработке 1 тонны льда экскватором-роботом,не вижу никаких проблем-это пожалуй самая меньшая головная боль.
Относительно NASA.Агентсво обязательно навяжет своих людей в экипаж(уже навязало,по словам Шотвелл).Но при этом не даст рисковать.,не даст сделать то о чем я упомянул выше.Но тогда вся миссия сведется к банальному флаговтыку.А для этого не нужна полностью многоразовая система.Достаточно алабамских негров и SLS,где-нить к 50-м годам..И то может быть.В принципе что и требовалось доказать.А вот если всей этой деятельностью изначально будут рулить гипотетический КОМ,тогда,конечно,совсем иной расклад.
Цитата
О нем уже более 5и лет вообще ничего не слышно...
ИМХО,Megapower ближе к воплощению,его проектировали люди сделавшие Kilopower,заложившие туда возможности апгрейда.Однако при росте нашей гипотетической станции/колонии,логично будет строить реактор из местных материалов.По типу CANDU на низкообагощенном местном топливе,и с местной тяжелой водой.Которую можно будет получить в пять раз меньшими усилиями,нежели на Земле.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
ИМХО,Megapower ближе к воплощению,его проектировали люди сделавшие Kilopower,заложившие туда возможности апгрейда.

Про реактор можно говорить, что он "близок к воплощению" только когда есть опытно-промышленный прототип с наработкой лет 10. А без прототипа - это чистая бумага, которая в работающий промышленный реактор может превратиться лет через 20 в лучшем случае.

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Цитата
Широко исследован вопрос производства химического топлива (метан-кислородной пары) для взлетающих с Марса кораблей. И, в частности, вопрос добычи на Марсе воды как необходимого компонента такого производства.
А если мы будем просто вести обычный электролиз воды и сжижать образующиеся кислород и водород,
то получим при вводимой энергии 20квт, примерно, те же 58 кг жидкого кислорода в сутки, и эквивалентное количество жидкого водорода...
А удельный импульс водородно-кислородного ЖРД почти на треть больше, чем у метанового.
   
Это правда. Но не вся правда.
   
На сжижение водорода и последующее его длительное хранение мы потратим намного больше 20 квт... А ещё нам придётся очень сильно изворачиваться для того, чтобы сохранить жидкий водород во время полёта с Земли на Марс. А затем перед стартом с Марса нам придётся доставить ракету с Марса на Землю, чтобы провести дефектацию её баков, систем и двигателей. Вспомните, на сколько задерживались запуски Шаттлов из-за необходимости произвести ремонт беков...

А ещё нам придётся мириться с тем, что водородные системы из-за всего этого непомерно дорогие.
   
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Да, история запусков Н-1 заставляет задуматься о безопасности полётов, хотя отрицательный результат - это тоже результат, главное не наступить ещё раз на эти грабли. Хотя с тех пор многое изменилось как в электронике так и в двигателестроении.
   
Согласен. именно поэтому в конце будущего года начнутся не полёты BFS, а подскоки.
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Поскольку кислородно-водородное топливо втрое легче кислородно-керосинового, то оно требует при той же массе втрое большего объема для своего размещения. В итоге вес конструкции ракетной ступени, приходящийся на 1 кг топлива, оказывается для кислородно-водородного топлива на 40% большим, чем для кислородно-керосинового. Этот недостаток с избытком компенсируется высоким удельным импульсом кислородно-водородных ЖРД. При равной стартовой массе космическая ракета на кислородно-водородном топливе способна вывести на орбиту втрое больший полезный груз, чем ракета на кислородно-керосиновом топливе. Применение этого топлива на верхних ступенях ракеты "Сатурн-5" позволяет выводить на низкую круговую геоцентрическую орбиту до 140 т, а на траекторию полета к Луне - до 48,5 т полезного груза.
     
Это верно. Но почему-то у вас в расчёте втрое больший груз выводит ракета на водороде, в в Сатурне-5 первая ступень была керосиновой. А вот от Дельты-4, певая ступень которой водородная, американцы вынуждены отказывться - слишком дорогая игрушка получилась.
   
http://wmpt.narod.ru/zz6.htm
Цитата
возможно, будет резоннее устроить подземное хранилище, в карьере/тоннеле вырытом той же техникой для добычи льда.
Подземное или наземное - не так важно! Потери на испарение жидкого водорода в обычном
транспортном сосуде емкостью 100 литров - 1% в сутки. При увеличении объема емкости в сто раз
потери будут около 0.1% - это может компенсировать небольшой ожижитель.
   
Только вот где взять тот обычный транспортный сосуд на Марсе? Помните время жизни на орбите верхних, водородных ступеней Сатурна-5?
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Цитата
Для тяжёлой техники и, тем более, для буровой, я бы не исключал дизеля на метане с кислородом и конденсацией воды из выхлопа.
Это потому, что вы совсем не знаете химии; щелочные и щелочноземельные металлы прекрасно
горят в среде углекислого газа. Натрия на Марсе немеряно, в виде хлоридов и перхлоратов,
никакого труда получить электролизом металл - и сжигать его затем в двигателе Стирлинга,
карбонат натрия затем регенерировать обратно в металл.
http://www.youtube.com/watch?v=YZm7oqYe9AM#
Старик Циолковский предложил реакцию горения натрия в СО2 в качестве источника энергии
ещё в 1894 году  :P
   
Да нет, химию я как раз знаю. Я забыл телефон того завода на Марсе, где выпускают натрий. Не напомните, часом?
   
А если серьёзно, то технологическое оборудование для производства на Марсе натрия имеет массу, значительно большую массы оборудования для реакции Сабатье, и ресурс намного меньший.
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
только когда есть опытно-промышленный прототип с наработкой лет 10
Это космос,AlexAV.Пока еще цирковое представление.Нет времени тестить лонжу,полный зал-лезьте под купол.Saturn-V летал один раз,до того как в него запихнули Бормана с друзьями по несчастью.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Все они - глубоко воцерковлкенные астрофизик, биолог и врач
Предлагаете бросать в бездонную топку освоения только воцерковлённых?
Вот только для подавляющего большинства взрослых состоявшихся людей в понятие "нормально жить" входит ещё и семья. Не входит только для тех, кто готов отдать себя беззаветному монашнскому служению науке. И при этом быть весьма толковым специалистом. Много Вы таких наберёте?
Почему бы и не семья? Давайте ставить крайние задачи, иначе это не освоение. Я понимаю, что намного дороже, но хотя бы понять, во что конкретно упирается.
Мне не нравится, когда какой-то мегапроект пытаются реализовать без стендовых натурных испытаний. Знаком с историей разработки Н-1, знаете ли. Если кто-то думает, что инфраструктура системы жизнеобеспечения на десятки-сотни человек с гарантийным сроком службы всех узлов также в десятки лет - это гораздо проще чем ракетный двигатель разработать - то вынужден огорчить.
Вот сто раз "да"! Причём эти исследования сами по себе, даже без космического приложения, интересны, а по порядку приоритетнее жылеза. Потому что движки уже есть, так или иначе, сами обитаемые жестянки и даже энергетика - худо-бедно. А вот по биорегенеративным - слон там плавал большой...
Но в деталях об этом не здесь.
Давайте нигдесь? Нигдесь меня вполне устроит! Хотя Ваша воля - вступать в глупый спор по принципиальным вопросам снова желания нет, тем более, что позиции и так прояснили. Что касается стартапов влезающих в долги, ну сильно напоминает авантюры-пузыри, вроде деривативов: некоторая искусственно раздутая финансовая привлекательность, часто на весьма зыбком фундаменте. Можете считать меня ретроградом, но я бы предпочёл нечто, развивающее реальный сектор. Например, космический план Кеннеди на это во многом и был нацелен: да, попил, но с хорошим выходом.
Но не суть. Чтобы что-то посчитать, надо хотя бы понять, что...
Не считаю, что "передёргивания" Маска минусом, ему важно ехать, а не шашечки достичь цели, а не отметки о выполнении плана и проведении мероприятий. Но принято.
Маск - хитровыделанный игрок, постоянно использующий "заманухи" вроде амбициозных планов. В реале перескочить через сроки развития системы не получится. Когда первый Фэлкон анонсирован? Собственно, вся претензия к нему только в этом. Я не говорю, что другие так не делают - речь не о том, но я за то, чтобы брать консервиративные сценарии развития (на уровне допущения!), как наиболее вероятные: если всё будет, то не скоро - лет через 15-20. Просто потому, что все аспекты придётся "вылизывать".
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Этот необслуживаемый в процессе работы реакторный модуль серийно выпускаемый в Штатах

Нет, его не выпускают вообще, тем более серийно. Пока данный реактор там существует только на уровне чисто бумажного проекта.
О нем уже более 5и лет вообще ничего не слышно...
   
Мне попадалась информация о продаже двух реакторов в Восточную Европу, хотя, действительно, после расширения ЕС  там могут действовать другие правила.
   
В данном случае важно то, что аналогичные проекты существовали и не только на Западе
   
Цитата
Елена
Тип реактора   Водо-водяной ядерный реактор
Назначение реактора   Теплоэнергетика, электроэнергетика
Технические параметры
Теплоноситель   вода
Топливо   диоксид урана
Тепловая мощность   3 МВт
Электрическая мощность   100 кВт
Разработка
Научная часть   Курчатовский институт
Конструктор   Николай Хлопкин и Евгений Каплар
Строительство и эксплуатация
Местонахождение   Курчатовский институт
Построено реакторов   1
АТЭС Елена — необслуживаемая атомная термоэлектрическая станция малой мощности. Теплофикационная мощность установки — около 3 МВт, а электрическая — порядка 100 кВт.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Елена_(реактор)
   
Цитата
Реактор 4S в разрезе.
Toshiba 4S — мини-АЭС, мини атомный реактор.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Toshiba_4S
   
Цитата
TerraPower — американская компания, занимающаяся разработкой перспективного ядерного реактора на бегущей волне.
https://ru.wikipedia.org/wiki/TerraPower
   
Так что фирмы, участвовавшие в Mars Workshop, легко могут взять один из подобных проектов "с полки". Им, кстати, это очень интересно, потому, что Марсианская колония может проломить лёд недоверия и открыть рынок на Земле.

Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
реакторный модуль серийно выпускаемый в Штатах.
Лукавите.
А так выглядит схема комплектной АЭС с этим реактором.
На этой "схеме" написано "концепт" в левом верхнем углу.

Так же в гуглу отсутствует сайт данной компании и ничего кроме бравых анонсов в разной "желтой прессе" конкретно нет.
В общем, власти типа скрывают, наверное.
   
Да, специально от вас. А если серьёзно то достаточно одного слова - Фукусима.
   
Повторю, я видел сообщение о продаже пары модулей в Восточную Европу, кажется в Хорватию.
   
Но главное не в этом, а в том, что такой реактор и электростанция на его основе вполне возможны.
   
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Предлагалось в качестве отработки полета, чтобы не браться сразу за титаническую задачу безопасной высадки на поверхность Марса, сначала просто совершить пилотируемый выход на орбиту Марса, а потом возвращение на Землю. Странно только, что не предлагалось, чтобы не напрягать членов экипажа долгой и тяжелой экспедицией без посадок, совершить исследование спутников Марса. Можно было бы совершить пилотируемую высадку на Фобос и/или Деймос. Тем более что на них не высаживались даже автоматические станции. Так что они стали бы не только первопроходцами, но и внесли бы немалый вклад в науку.
   
Кем предлагалось в рамках колонизации Марса? Не надо приносить сюда проект, существовавший только ради кормления НАСА и его поставщиков.
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."