A A A A Автор Тема: Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.  (Прочитано 107024 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Я таки думаю , что топливный заводик и все обслуживающие его механизмы пройдут стадию прототипов, а потом пойдут в мелкую серию и прежде чем отправят на Марс какой-либо из них, то часть серии и прототипы обязательно будут тестировать: запускать в космос, спускать на Землю, имитировать нагрузки при полёте на Марс и условия работы механизмов атмосферной камере размером с какой-нибудь ангар для Боинга при марсианских параметрах среды.
« Последнее редактирование: 17 Апр 2019 [22:50:14] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 572
    • Сообщения от AlexAV
См. вводную темы: никакой "команды" на этом этапе не предполагается как раз из-за рисков. Вся "команда" в начале будет состоять исключительно из автоматов - до тех пор пока (если) все три пункта не будут выполнены.

Тут проблема, что роботизированных систем такой сложности сейчас просто не существует. Ничего невозможно тут конечно тоже нет, однако её создание очевидно потребует гигантских затрат и множества попыток. Это явно не самое близкое будущее.

Собственно за 1/10 затрат на такой завод можно в автоматизированном режиме отобрать керн и доставить его на Землю (закрыв вопрос о палеожизни на Марсе вообще без пилотируемой миссии), ведь бурение глубоких скважин с отбором и изучением керна абсолютно необходимый элемент такой системы, причём лишь её малая часть.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Проблемы сироток и политическая и идеологическая часть, понты и распил - отличная мотивация для разного рода свершений.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

cybertron

  • Гость
Цитата
должна заниматься исследованием, а не непонятно чем

Проблема пригодности Марса для проживания человека (или приспособление Марса для проживания) - по моему вполне заслуживает исследования сама по себе.

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 7 130
  • Благодарностей: 347
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Причём разворачивается она быстро: садим одноразовый тяжеляк, "раздеваем", прикапываем, используем баки под помещения или на сырьё для мастерской. Оранжереи - релаксационно-витаминные для зелени и овощей: салаты, лук, клубника, огурцы, базилик.

Тема про Марс! А про загородную дачу с домиком- это на другом форуме!
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Релаксируйте барон, релаксируйте!

https//www.youtube.com/watch?v=u2TLAxTY9Xs
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 936
  • Благодарностей: 490
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
См. вводную темы: никакой "команды" на этом этапе не предполагается как раз из-за рисков. Вся "команда" в начале будет состоять исключительно из автоматов - до тех пор пока (если) все три пункта не будут выполнены.
Совершенно верно.Но Маск сделал два противоречащих заявления,по заводу.Их трактуют по-разному.Я думаю,он говорил о том что пилотируемая миссия,которая полетит на следующий синод после кораблей-роботов-будет рисковать.
Цитата
Я таки думаю , что топливный заводик и все обслуживающие его механизмы пройдут стадию прототипов, а потом пойдут в мелкую серию и прежде чем отправят на Марс какой либо из них, то часть серии и прототипы обязательно будут тестировать: запускать в космос, спускать на Землю, имитировать нагрузки при полёте на Марс
NASA уже имеет 20 летний опыт тестов компонентов ISRU и лунного и марсианского.
Спейсы ,как недавно стало ясно(по найму людей),расширяют свои работы по заводу.В общем,они занимаются этой темой более 5 лет.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Насколько эти тесты адекватным всем воздействиям?
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 936
  • Благодарностей: 490
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
Насколько эти тесты адекватным всем воздействиям?
Практически готовый Resource Prospector был отменен NASA.Но его инструментарий(и пробный лунный ISRU) повезут на себе коммерческие миссии в рамках программы CLPS.Поначалу ориентир был на 22-ой год,но после того как Пенс бросил клич:китайса-заяц сожрет весь лунный лёд!-Работы ускорились.В декабре этого года летит -РН Alpha от FireFly.Если все норм,то в начале 21-ого они повезут лунный лэндер от Intuitive Machines.
https://www.intuitivemachines.com/
И да,его двигатель на метане..
« Последнее редактирование: 18 Апр 2019 [00:44:45] от Кремальера »
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 936
  • Благодарностей: 490
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
Сырьё для этого (водяной лёд) там есть.
В открытом виде,ну так,присыпанный реголитом немножко,он есть только в кратерах южного полюса.Где вечный мрак и -200С.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 572
    • Сообщения от AlexAV
В открытом виде,ну так,присыпанный реголитом немножко,он есть только в кратерах южного полюса.Где вечный мрак и -200С.

Это понятно, реактор нужен, а в остальном это место не хуже других. Впрочем на поверхности Луне с её длительностью суток вообще без ядерного реактора делать нечего (если вести речь об обитаемой базе и какой-то деятельности).

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 936
  • Благодарностей: 490
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
Впрочем на поверхности Луне с её длительностью суток вообще без ядерного реактора делать нечего
Ну почему?Можно залезть в кратер,полазить там на батарейках,а потом над гребнем высунуть мачту с флагом с панелькой фотовольтаики и коллектором для петли теплоносителя.Они понадобятся не очень большие,ибо Солнце там жарит прилично.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 572
    • Сообщения от AlexAV
Ну почему?Можно залезть в кратер,полазить там на батарейках,а потом над гребнем высунуть мачту с флагом с панелькой фотовольтаики и коллектором для петли теплоносителя.

Свет на пиках вечного света там на самом деле не такой уж вечный (из-за либраций), реально они освещаются только около 70 - 80% времени, ну и по гористой пересечённой местности (а в районах этих пиков она именно такая) вообще перемещаться будет неудобно. Плохой это вариант.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
В открытом виде,ну так,присыпанный реголитом немножко,он есть только в кратерах южного полюса.Где вечный мрак и -200С.

Это понятно, реактор нужен, а в остальном это место не хуже других. Впрочем на поверхности Луне с её длительностью суток вообще без ядерного реактора делать нечего (если вести речь об обитаемой базе и какой-то деятельности).
На Луне есть пики почти вечного света.
Гугл-перевод.
https://en.wikipedia.org/wiki/Peak_of_eternal_light
Цитата
Космические аппараты ESA SMART-1 , NASA Clementine и JAXA SELENE сделали карты лунных полюсов, которые использовались для идентификации мест, получающих вечный свет. Орбитальный аппарат контролировал освещение на полюсах и искал сезонные изменения, а также наносил на карту рельеф, чтобы пики вечного света могли быть определены топографически.

Затем « Лунный разведывательный орбитальный аппарат» получил набор данных, включающий 24 000 широкоугольных камер и 31 500 изображений с узкоугольных камер в пределах 2 ° от полюсов. Они использовались для построения карт высокого разрешения, которые показывают освещенную местность при различных условиях освещения. [3]

Пики вечного света на Луне не были бы совершенно «вечными», поскольку солнечный свет все равно иногда прерывался бы тенью Земли во время лунного затмения (которое может длиться до 6 часов) и тенями других гор и плато . Термин «пик вечного света» для Луны обычно используется в технической литературе и газетных статьях для популяризации и неожиданно применяется, даже если продолжительность освещения не является постоянной, исключая лунные затмения. Пики вечного света не были положительно идентифицированы на Луне, но было обнаружено много пиков, которые в симуляциях, основанных на изображениях и лазерной и радиолокационной топографии, кажутся освещенными в течение более 80% лунного года. Конечно, понятие «вечность» в этом случае длится только в течение жизни Солнца (примерно 10 миллиардов лет) и закончится, когда у Солнца закончится топливо и он станет красным гигантом , который, вероятно, поглотит и уничтожит Луну, или же конец, когда Солнце становится белым карликом и больше не производит достаточно света, чтобы непосредственно освещать лунную поверхность.

Лунный северный полюс
Основываясь на изображениях лунной миссии Клементины , команда из Университета Джонса Хопкинса предположила, что четыре места вдоль кратера Пири являются кандидатами на пики вечного света. Этот кратер лежит около северного полюса Луны . Изображения Клементины были сделаны в течение северного лета, однако, и не касались освещения этих пиков зимой, когда Солнце находится ниже горизонта. Дальнейшие данные космического зонда SELENE определили, что один пик в кратере Пири получает солнечный свет в течение 89% лунного года. [5]

Лунный южный полюс
Южный лунный полюс расположен в огромной впадине, приводящей к 16-километровому перепаду высот над регионом. Тщательный анализ изображений и топографических условий на лунном Южном полюсе командами из НАСА и ЕКА выявил небольшое количество освещенных горных хребтов в пределах 15 км от полюса, каждый из которых очень похож на остров длиной не более нескольких сотен метров в океан вечной тьмы, где посадочный аппарат мог получить почти постоянное освещение (в течение ~ 70–90% южной лунной зимы и, вероятно, всего южного лунного лета). [6]

Район горы Малаперт, на краю кратера Малаперта, в 122 км от южного южного полюса на обращенной к Земле стороне, также может иметь высокий уровень освещенности. Одно исследование оценивает, что область горы Малаперта получает менее чем полный солнечный свет в 11% случаев. Воздействие солнечного света варьируется в зависимости от года из-за того, что орбита Луны находится в 1,5 ° от Солнца. Оценки солнечного освещения в районе горы Малаперта за 2005 год показали только шесть частично освещенных или неосвещенных событий в этом году: 0–159 часов полного заката на событие и 41–199 часов полного или частичного заката на событие. [7] В более позднем исследовании с использованием комбинации изображений Клементина и топографических данных SELENE было оценено только 74% полного солнечного света за 2020 год. [8] Это исследование показало, что две точки находятся всего в ~ 8 км друг от друга вдоль прямой гряды, простирающейся из кратера Шеклтона на Лунном Южном полюсе освещается в совокупности ~ 94% лунного года. Это связано с тем, что обе точки отбрасывают тени друг на друга в разное время лунного года, и происходит лишь несколько периодов темноты, когда дальнейшие пики отбрасывают тени на обе эти точки одновременно.

Данные, полученные от Lunar Reconnaissance Orbiter, показывают, что некоторые участки на краю Шакелтона остаются освещенными в течение 94% лунного года. Самое длинное из всех трех аванпостов Шеклтона - 43 часа. [3]
Есть места, где можно установить СЭС с передатчиком энергии или оптическую систему для отражения света потребителю в зоне видимости.
Может можно организовать сеть из мобильных  и стационарных СЭС и трансиверов, чтобы передавать энергию из освещенной части Луны в тень и на ночную сторону беспроводным способом, пока не будут доставлены и проложены кабели и расставлены зарядные станции.
« Последнее редактирование: 18 Апр 2019 [01:54:30] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
   
Впрочем тут действительно куда проще взять классику - НДМГ, уж на нём движков было более чем достаточно. :)
   
На вонючке в принципе невозможны полностью многоразовые двухступенчатые системы с выводом ПН на орбиту.
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Цитата
После этого Маск анонсирует межпланетную транспортную систему использующую ЭРД.
Наврядли.ЭРД для пилотируемого корабля подразумевает реактор.По словам Шотвелл они в 17-м году обращались к регулятору чтобы купить делящихся материалов для проработки собственного реактора,-но получили отказ.
   
Здесь хотелось бы деталей. ИМХО, полного запрета на разработку реактора в Штатах частными фирмами нет, но есть очень жёсткие требования по безопасности. При этом, мне кажется, что SpaceX сейчас физически не потянет практические работы с реактором (в отличии от предварительной разработки и отработки некоторых элементов установки на имитаторах).
   
Честно говоря, здесь Маску было бы лучше отойти от его привычной схемы, и договориться с производителями, уже работающими с ядерными установками, возможно европейцами или японцами.
 
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
А у вас опять шарманку заклинило, опять по кругу то же самое.

Ну, да. Приходится повторять многократно очевидные вещи. Что делать, если для собеседники даже их не могут понять...
   
Да, у меня те же проблемы. Сколько раз твердили, что топливо для возвращения первой пилотируемой экспедиции производится до её вылета с Земли, но хоть кол на голове теши:
   
Фактически если происходит хотя бы одно из этих событий - экипаж по сути смертники. Такой подход имеет гигантские риски, причём за эти риски придётся платить не деньгами, а человеческими жизнями.
   

Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56

Приблизительно на уровне антарктической станции Восток, не более. Производство пищи в этом случае вообще не нужно (на 10 - 30 человек не так уж сложно закинуть склад консервов и макарон на 5 лет вперёд, это просто даже по массе будет меньше, чем доставка специализированного оборудования для того, чтобы что-то там выращивать), даже добыча воды не факт что нужна
   
Если мы заранее решили, что никуда не летим, то на кой чёрт нам эта станция?
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Город на Марсе не только ради ГП строиться будет. Но его наличие исследованию ГП поможет.

Пока это был вообще единственный вариант ответа для чего такая колония нужна. Как видите никакой критики он не выдерживает.

Однако хорошо, допустим, что не только для этого. В этом случае дайте полный список тех задач для решения которых нужен город на Марсе:

1) Исследование ГП.
2) ....

и т.д.

А то, что-то на этот элементарный вопрос никто никакого внятного ответа дать не может. :)
   
Кажется, уже говорилось, что колония на Марсе (а шире - освоение Солнечной Системы, для чего колония только первый шаг) необходимо для обеспечения продолжения развития человеческой цивилизации. Но в этой теме это оффтопик, потому, что здесь хочется обсудить сценарий создания Марсианской Колонии с первых беспилотных полётов до уровня, при котором она сможет выжить и самостоятельно продолжить развитие в случае прекращения поддержки с Земли.
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Valerij56Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Тут сперва надо понимать другое.И определится с терминами.

Полагаю, что граница между колонией и неколонией лежит в демографической плоскости. Если численность населения в основном поддерживается за счёт естественного воспроизводства местного населения - это колония, если большая часть населения составляют мигранты первого поколения (и уж тем более люди проживающие в поселение временно и не планирующие оставаться там до конца жизни) - то это что угодно, вахтовый посёлок, исследовательская станция или что-то еще, но не колония.
   
Вот видите - это совсем не сложно. Именно поэтому я и говорю, что марсианская колония намного более реальна, чем Лунная, и потому в этой теме все разговоры о Лунной Колонии  лучше прекратить.
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."