Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[LV46]

То есть вааще отсутствует понимание, что сравнивается несравнимое в принципе

Откуда у вас это "понимание", может кто-то уже летал, есть с чем сравнить? Если бы на Луну не летали, тоже самое небось бы рассказывали и про Луну. Про "несравнимое".

[a_babich]

Уважаемый AlexAV
Ценю вашу в высшей степени подвижническую (граничащую с самопожертвованием) деятельность, в частности, в этой ветке.
Огромная просьба, если будет возможность- объясните нашим неутомимым колонизаторам  некорректность попыток сравнения
несравнимого . То есть приведение этого (типично земного) в качестве аргументов в пользу "колонизации".

В качестве примера:

Вот марсианский план Эмиратов Mars 2117.Он предполагает создание города в 600 тыс.чел на красной планете.
...
Это все к вопросу захотят ли люди вкладываться в Марс или нет..

Кстати, чем черт не шутит, в свете недавних высказываний высоких чинов Израиля о господдержке Берешита-2. Не выльется ли все это затем в Марсианскую гонку между арабами и евреями. Они будут наперегонки строить свои города на Марсе, а SpaceX будет извозчиком у обоих. Благо, с финансами у обоих сторон все хорошо)

На самом деле это два хороших примера как хомо меняет среду под себя.Эмираты это ведь и есть Mars Base Alpha -до 71-ого года там была лишь грязь да песок.Хороший образчик того что может сделать за очень сжатые сроки западная высшая школа и западные инвестиции.

Цитата: a_babich от Сегодня в 21:12:44
То есть вааще отсутствует понимание, что сравнивается несравнимое в принципе
Откуда у вас это "понимание", может кто-то уже летал, есть с чем сравнить? Если бы на Луну не летали, тоже самое небось бы рассказывали и про Луну. Про "несравнимое".

[Изобретатель]

Пока это был вообще единственный вариант ответа для чего такая колония нужна. Как видите никакой критики он не выдерживает.

Однако хорошо, допустим, что не только для этого. В этом случае дайте полный список тех задач для решения которых нужен город на Марсе:

1) Исследование ГП.
2) ....

и т.д.

А то, что-то на этот элементарный вопрос никто никакого внятного ответа дать не может.

Если посмотреть на вопрос несколько ширше,то даже в исследовании ГП Марс может сыграть весьма солидную роль.Хс для полёта с Земли слегка  больше 11,2 км \сек.При доставке  на МОО только авионики и точной механики снижение массы  в 2-3(ПМСМ).Призводство корпусов и т д,на месте Время ,невосполнимый продукт.С МОО доставка  ЛА к астероидам гораздо быстрее(скажем за пару солов можно быстренько обследовать основные астероиды) .Заправленный на Марсе (МОО) ЛА будет иметь гораздо большую массу и ХС ,что позволит выполнить гораздо больший обьём исследований. Возможность ремонта и повторной заправки.При том обьёме работ (50 ЛА )содержание колонии может быть даже выгодным,даже без других возможностей.

[a_babich]

Сидеть в неинтересной для себя теме и считать якобы перлы.

Кто сказал- неинтересной? Да где бы я вообще такое мог почитать???
Бесплатно и в любое время суток.
Ну вы вааще...

[Кремальера]

Оппонентам просто нечего сказать по-существу.Один троллинг.Жаль.Настоящему джентельмену всего есть что сказать.

Возможность ремонта и повторной заправки.При том обьёме работ (50 ЛА )содержание колонии может быть даже выгодным,даже без других возможностей.

Сейчас нужна хоть какая-нибудь,но пилотируемая высадка.Хоть флаговтык.Но если он будет сопровождаться объемом изыскательской деятельности размера Apollo-17-это уже будет грандиозный прорыв.Если в экспедиции будет хоть один геолог и один биолог-всё можно только лет 10 одни научные работы строчить.Причем это при ультра-консервативном сценарии результатов их деятельности.

[AlexAV]

При том что в РФ есть два региона с дотационностью  в 85% а еще четыре с 70-75%.

Реальная отдача от регионов не сводится к балансу бюджета. Однако обсуждение этого вопроса будет прямым нарушением пункта правил 3.1е, так что не будим об этом.

Переживаниями за чужую космическую Чечню консерваторы подменяют решение собственных земных проблем,на первостепенность которых они так напирают.

Никто за них не переживает. Тут чем хуже - тем лучше. Однако вопрос о реальной целесообразности в отрыве от конкретных действующих субъектов представляется в контексте темы одним из центральных.

[Андрей Астрофизический]

тролячий беспредел

Хорошее название
После двух подряд ответов на тему целей и задач марсианской колонии (хотя тема вообще-то не совсем об этом), AlexAV заявляет

В этом случае дайте полный список тех задач для решения которых нужен город на Марсе

А промотать две страницы уже никак...
И затем
 еще

А то, что-то на этот элементарный вопрос никто никакого внятного ответа дать не может

Да вам в очередной раз на ваш вопрос давали ответ дважды там же парой страниц назад. И до этого он в теме давался неоднократно.

Это как бы, похоже на прогрессирующую потерю памяти уже. Вкупе с выборочной слепотой "неудобные факты игнорировать".
Например:

Реальная отдача от регионов не сводится к балансу бюджета.

К марсианской колонии такая фраза применима в гораздо большей степени.

[Fall63]

О , и эта тема тоже стала троллячей по типу климатической ветки.

a_babich

Да ладно вам, пусть народ упражняется с мыслями. По крайней мере один плюс можно увидеть в предстоящей миссии: возможность/невозможность колонизации непригодных для жизни планет будет раз и навсегда прояснен для широкой публики, и баталии на эту тему как минимум ослабнут. Так что в этом отношении я не из числа "запретителей" колонизаторских программ - хотят покинуть колыбель, пусть пробуют на здоровье...

(кликните для показа/скрытия)

... ровно до того момента, пока колонизаторы не требуют участия всех и каждого в их программе. Если скажут , что каждый житель планеты должен периодически вносить горсть медяков ради программы "создания счастливого будущего на другой планете" - то не задумываясь встану в ряды "запретителей"  .

 

[Андрей Астрофизический]

Однако вопрос о реальной целесообразности в отрыве от конкретных действующих субъектов представляется в контексте темы одним из центральных.

На это вам тоже был дан ответ несколько страниц назад. Именно вам, и именно на эту тему.
AlexAV, у меня к вам один простой вопрос. Вы в состоянии поддерживать дискуссию в адекватном ключе?
Потому что в N-ный раз вопрошать одни и те же вопросы, при том что ответы на них вам уже даны, и еще добавлять что "ответить дескать, никто не может" - это не выглядит адекватно.
Вы задали свои вопросы - вам был дан исчерпывающий ответ - будьте добры на этот ответ аргументированно отвечать. Если по вашему это "не ответ" - обосновывайте. Сейчас же вы симулируете амнезию.

[Кремальера]

Реальная отдача от регионов не сводится к балансу бюджета

Совершенно верно.У марсианского поселения/колонии вполне может быть одна-единственная цель-не допустить на красноватые равнины звездолеты китайцев альтаирцев.И эта колония волне будет оправдывать свое существование.Ну а на сколько служивые там себя самоокупят-незнаю.На 15%-хорошо,а меньше-ну и фиг с ними.Для справки,в 16-м году пятиугольный домик показал рекордную неэффективность расходования средств,из-за ошибок в планировании потребностей излишки только US Marine Corps составили 17 ярдов гринами.Все это было в очень не значительной части распродано,а львиная доля списана в ноль.

[AlexAV]

Вы задали свои вопросы - вам был дан исчерпывающий ответ - будьте добры на этот ответ аргументированно отвечать.

Хотел некоторый момент более аккуратно просчитать прежде чем отвечать, но раз требуете срочно...

1) Прояснить вопрос с жизнью на Марсе. Она там есть или ее нет? Была когда-то, или не была?
Как хотите, но на этот вопрос невозможно однозначно дать окончательный ответ, не высаживая на Марс людей, исследователей. И высадив их по-ковыряться в грунте на недельку в рамках "флаговтыка" - тоже не пойдет. Таким образом, как минимум научная долговременная обитаемая база на Марсе нужна, необходима, совершенно бесповоротно.

Хорошая задача, достойная. Вот только зачем для этого целый город? С этой задачей прекрасно справится лежачая МКС с десятком человек, работающих там.  Причём ответ была ли там жизнь будет получен буквально через несколько часов ковыряния. Жизнь она или есть, и тогда она есть везде, или её нет. Достаточно будет исследовать пробу из донных отложений любого озера нойской эры чтобы точно установить была ли там жизнь на раннем Марсе (мирофоссилии сейчас умеют обнаруживать достаточно хорошо). Если не была - вопрос можно закрывать (если не было в нойской эре - то сейчас тем более нет), если была - нужно пробурить в любой точке до глубины, где появится жидкая вода. Жизнь или там будет,или её на современном Марсе нет вообще.

Никаких сверхдлительных поисков тут ненужно.

2) Европа. Прояснить тот же самый вопрос и там, но... там надо для этого бурить многокилометровый лед, т.е. тащить туда оборудование занимательных масштабов. Я очень сильно сомневаюсь, что такую миссию (пусть даже это будет АМС) в принципе возможно снарядить силами Земли, какие-то невменяемые затраты получаются. А вот если с промежуточной дозаправкой и дозагрузкой на Марсе (вполне не исключаю, что буровая может к тому времени и марсианского производства будет) - то уже что-то выполнимое вырисовывается.
3) Энцелад, и чем черт не шутит, другие какие-нибудь спутники гигантов. Либо уже сейчас, либо в некотором будущем, представляют любопытные объекты для науки, причем эти объекты тоже просят на них привезти буровые и/или другую весьма тяжелую технику. Как это все делать - да та же история, Марс необходимый посредник в этих маневрах.
Вот уже и получается, что нужна как минимум хорошо развитая обитаемая база, с довольно существенным списком функций, и немаленьким персоналом разнообразных специальностей.
А где немалый персонал, там уже неизбежно так или иначе попытки привести быт к более человечному виду. А там и до колонии уже совсем недалеко.

Эти задачи вообще абсурдны (не в том смысле, что Европу и Энцелад не нужно исследовать, а в том, что к Марсу не имеют отношения вообще). Просто по той причине, что старт с околоземной орбиты (высокоэллиптической) потребует практически такого же ХС для достижения Юпитера и меньшего для достижения Сатурна, чем  старт с околомарсианской (за счёт того, что в силу большей второй космической скорости у Земли можно получить куда больший выигрыш за счёт эффекта Оберта). Земля более удобное место для запусков во внешнюю солнечную систему, чем Марс. Причём преимущество Земли по сравнению с Марсом при переходе от гомоновской к быстрым, особенно параболическим и гиперболическим, траекториям растёт.

В общем не надо путать космос с автотрассой, законы небесной механики устроены так, что ближе - не всегда проще и быстрее.

4) И это я еще ничего не говорил про пояс астероидов. Результаты миссии к Психее будет любопытно узнать, и ведь совершенно точно она не одна такая. Если разобраться, нынешний всплеск интереса (несколько АМС) к астероидам - очень правильное дело. Хоть тут кое-кто и считает их прожигом средств, это не так. Мнение что "все астероиды на одно лицо" - ошибочное, и учиться с ними взаимодействовать уже сейчас можно и нужно. не случайно та же Хаябуса-2 столько всяких манипуляций со своим астероидом проделывает.

Опять же, что мешает запустить АМС к Психии с Земли? Для перелётов к астероидов главного пояса Марс имеет некоторое преимущество по ХС по сравнению с Землёй (в отличие от перелётов во внешнюю солнечную систему, где наоборот, Земля имеет преимущество над Марсом), но оно довольно незначительно, выход на отлётную к Психии с высокоэллиптической орбиты Земли по гомону потребует ХС всего на 0,4 км/с больше, чем с высокоэллиптической орбиты Марса (при этом перелёт с Земли будет заметно быстрее). Это слишком малое различие, чтобы оправдывать какую-то промежуточную остановку на Марсе.

Итого:

1) Поиск жизни (палео- и современной) - задача достойная, но создания поселения не требующая. Лежачей МКС для этого достаточно.
2) и 3) Полёты во внешнюю Солнечную систему через Марс абсурдны. Долететь до Юпитера и уж тем более Сатурна проще с околоземной орбиты (причём чем более быструю траекторию мы используем и чем к более дальнему телу летим - тем преимущество Земли больше).
4) Различие в ХС для перелётов к астероидам главного пояса между Землёй и Марсом не слишком велико и не оправдывает какой-то промежуточной остановки. Марс и тут - пятое колесо в телеге.

[Кремальера]

Просто по той причине, что старт с околоземной орбиты (высокоэллиптической) потребует практически такого же ХС для достижения Юпитера и меньшего для достижения Сатурна, чем  старт с околомарсианской (за счёт того, что в силу большей второй космической скорости у Земли можно получить куда больший выигрыш за счёт эффекта Оберта).

Разница в дельте не очень велика,если сравнивать высокие эллипсы у Земли и Марса.,-лишь 0,5 км/сек.Но будет разница во времени перелета,особенно если лететь к Сатурну.
Если бы на Марсе существовала полноценная колония,то она смогла оборудовать факторию,скажем на Гималее.,и стартовать на тот же Оберон(на специально подготовленном Starship) оттуда.,а не лететь 16-18 лет(только в одну сторону) с Земли.

[AlexAV]

Но будет разница во времени перелета,особенно если лететь к Сатурну.

Да, с Земли быстрее. Если мы летим по гомону скажем, то большая полуось переходной орбиты Земля-Сатурн - это 5,3 а.е., а с Марс - Сатурн - 5,55 а.е., соответственно с Земли мы прилетим быстрее. Опять же за счёт эффекта Оберта с Земли проще что-то запускать на быстрые параболические и гиперболические траектории, чем с Марса. Чем более высокоэнергетическая орбита - тем манёвр Оберта у Земли даёт больший выигрыш по сравнению с Марсом.

Если бы на Марсе существовала полноценная колония,то она смогла оборудовать факторию,скажем на Гималее

Если нам нужен аванпост на Гималее, то его и нужно делать на Гималее (тут согласен, место для запусков во внешнюю солнечную систему очень удобное благодаря Юпитеру), но причём тут Марс вообще непонятно. Долететь с околомарсианской орбиты до туда ничуть не проще, чем с околоземной.

P.S. На самом деле летать на чистой химии дальше Марса вообще полная глупость. Использование ЭРД тут уже даёт значительное преимущество и странно им не пользоваться, а это делает запуски куда менее чувствительными к вопросу требуемого ХС благодаря высокому УИ ЭРД.

[Проходящий Кот]

......
1) Поиск жизни (палео- и современной) - задача достойная, но создания поселения не требующая. Лежачей МКС для этого достаточно.
.....

Строительство оранжереи на этой базе является необходимостью с точки зрения безопасности.
Плюс биотходы пустятся в дело.
Причём в начале должна быть отработана технология только на привозном сырье и лишь затем постепенно возможно добавление марсианского грунта.

[Андрей Астрофизический]

Хорошая задача, достойная. Вот только зачем для этого целый город? С этой задачей прекрасно справится лежачая МКС с десятком человек, работающих там.

Вот только, даже при том же населении что сейчас на МКС, эта база ввиду большей удаленности от Земли и большего периода между синодами как окнами принципиальной доставки чего-либо, неизбежно потребует бытового комфорта проживания выше чем на МКС, и автономности выше чем на МКС. Технологически дистанция от МКС до базы на Марсе, больше чем может показаться. А от этой базы до вполне уже подающей надежды на автономность, почти колонии, технологическая дистанция напротив короче.

4) Различие в ХС для перелётов к астероидам главного пояса между Землёй и Марсом не слишком велико и не оправдывает какой-то промежуточной остановки.

А дело вовсе не только в ХС. Функциональность АМС существенно зависит от пинга до ближайшего разумного оператора, пусть с современной автоматикой они и научились многое делать самостоятельно, но, человек "на том конце луча связи" им все таки нужен. Живые операторы на Марсе позволяют этот пинг значительно сократить в целой куче возможных взаимных конфигураций Земли, Марса, и исследуемого астероида. В целом явно это более 50% ситуаций, т.к. орбита Марса ближе к ГП.

На самом деле летать на чистой химии дальше Марса вообще полная глупость.

А кто с этим спорит?)

Хотел некоторый момент более аккуратно просчитать прежде чем отвечать, но раз требуете срочно...

Требовать первым начинал не я. Это вы завели шарманку про "никто ответить не может" когда ответ был дан.
А кроме того, мне показалось или вы написали ответ только лишь одному мне?
Там было не только мое сообщение. Часть тезисов я не стал упоминать именно потому, что они уже были озвучены в теме. Но это вовсе не означает что в дискуссии можно их игнорировать.

[AlexAV]

Там было не только мое сообщение. Часть тезисов я не стал упоминать именно потому, что они уже были озвучены в теме. Но это вовсе не означает что в дискуссии можно их игнорировать.

Пролистал последние 10 страниц и не нашёл ни одного высказанного тезиса на эту тему кроме Вашего сообщения. До этого в теме ещё звучали высказывания про поиски жизни (совпадает с Вашим пунктом (1)), всё тот же доступ к астероидам, который по сути совпадает с Вашим пунктом (4), добычу ресурсов (на вопрос что конкретно там можно добывать и как добычу этого можно уложит в минимально адекватную стоимость продукции - тишина) и какая-то чушь от Valerij56 про рынки сбыта и капитализацию, которую даже комментировать не хочется, так как её бредовость очевидна любому вменяемому человеку хотя бы в общих чертах представляющего работу экономики.


О каких конкретно тезисах идёт речь?  Если они были высказаны в сообщениях, которые я по невнимательности пропустил - дайте на них ссылку.

[AlexAV]

А кто с этим спорит?)

Да есть тут такие, которые на Нептун на метане желают летать (речь конечно же не о Вас).

Функциональность АМС существенно зависит от пинга до ближайшего разумного оператора, пусть с современной автоматикой они и научились многое делать самостоятельно, но, человек "на том конце луча связи" им все таки нужен.

Тут по сути есть два случая между которыми довольно резкий водораздел.

1) Интерактивное управление возможно. Это действительно сильно повышает эффективность использования техники, но требует задержки менее 1 секунды.
2) Интерактивное управление невозможно. Мы высылаем программу, а затем с задержкой смотрим на результат её выполнения. Тут уже конкретная величина задержки не так важна, т.е. различие между задержкой 10 минут и 30 минут совершенно непринципиальное.

Теперь возьмём всё туже Психию и просмотрим в каких диапазонах будет меняться задержка сигнала от туда до Марса и до Земли. Расстояние от Земли до Психии может меняться приблизительно от 1,5 до 4,3 а.е. (в зависимости от орбитального положения Психии и Земли), задержка соответственно 12,5 - 35,7 минут. Для Марса диапазон расстояний - 1 - 4,8 а.е., задержка соответственно 8,3 - 39,9 минут. Эти задержки, что с Земли, что с Марса, полностью исключают возможность осуществлять управление в интерактивном режиме, а их различие не на столько велико (причём в каждый отдельный момент совсем не обязательно, что в пользу Марса, при определённых орбитальных позициях в канале Земля-Психия она будет меньше, чем в канале Марс - Психия), чтобы говорить вообще о каких-то преимуществах управления аппаратом с Марса по сравнению с Землёй.

ЦУП на Марсе тут явно лишняя деталь, которая никаких принципиально новых возможностей по управлению космическим аппаратом по сравнению с ЦУП на Земле не даёт. А тогда зачем он вообще нужен?

[Проходящий Кот]

Для безопасности миссии.

[AlexAV]

Вот только, даже при том же населении что сейчас на МКС, эта база ввиду большей удаленности от Земли и большего периода между синодами как окнами принципиальной доставки чего-либо, неизбежно потребует бытового комфорта проживания выше чем на МКС, и автономности выше чем на МКС.

Приблизительно на уровне антарктической станции Восток, не более. Производство пищи в этом случае вообще не нужно (на 10 - 30 человек не так уж сложно закинуть склад консервов и макарон на 5 лет вперёд, это просто даже по массе будет меньше, чем доставка специализированного оборудования для того, чтобы что-то там выращивать), даже добыча воды не факт что нужна (если система рециркуляции позволит снизить безвозвратные потери до хотя бы 1л в день на человека в сутки - потребность в её добыче для такого малого числа людей становится сомнительной, попросту разработка, производство и доставка оборудования для этого обойдётся дороже, чем просто забросить воду,  и опять же незабываем о метаболической воде, которая будет образовываться из пищи, в организме человека приблизительно половина массы еды будет превращаться в воду, что в принципе, при хорошей системе рециркуляции, позволяет добиться самообеспечения водой нашей базе даже без её добычи или доставки с Земли).

На сколько будет окупаться ISRU с целью обеспечения топливом корабля для возврата при очень редких полётах - тоже непонятно. Совершенно не очевидно, что просто забросить на поверхность Марса бочек с АТ и НДМГ не окажется проще и дешевле. Ну или вариант с использованием только частичного ISRU, т.е. керосин с Земли, а кислород производим на Марсе. Выбор тут должен диктоваться экономикой, а она при очень редких полётах обычно более благоприятствует тому варианту, который требует меньше капитальных затрат даже в том случае, если эксплуатационные оказываются выше.

Что потребуется точно. Это в первую очередь производство кислорода на месте (из углекислого газа, он там точно везде доступен), хорошая система рециркуляции воды и эффективная система удаления углекислого газа из воздуха не требующая большого количества привозных материалов. В остальном такая база будет не радикально отличаться антарктической станции.

А от этой базы до вполне уже подающей надежды на автономность, почти колонии, технологическая дистанция напротив короче.

На самом деле нет, такая база куда ближе к МКС или антарктической станции, чем к колонии. Попросту многие вещи которыми колония обязана заниматься (производство пищи, металла, стройматериалов и т.д.) для исследовательской базы совершенно ненужны и избыточны. Опять же подход к экономике тут совершенно разный (на исследовательской станции для решения каких-то задач допустимо использовать очень дорогостоящее оборудование и дефицитные материалы, а для колонии нет, там решения обязаны быть достаточно простыми в техническом исполнение и использовать преимущественно дешёвые легкодоступные материалы), различные демографические вопросы критически значимые для колонии для исследовательской станции вообще не стоят  и т.д. Создание исследовательской базы и колонии - это совершенно разные задачи даже близко не сопоставимые по сложности.

[AlexAV]

Для безопасности миссии.

А за счёт чего эта безопасность будет обеспечиваться? Чем вариант двух независимых ЦУП на Земле хуже?