Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[AlexAV]

Как-то очень удачно получилось, что нигде ничего нет, а на Земле всё есть.

Ну если на какой-то планете будет следующий набор факторов:

1) наличие тектоники плит;
2) наличие океана;
3) наличие биосферы;
4) наличие свободного кислорода в атмосфере (сочетание окислительных условий в атмосфере с восстановительными в толщах органических осадков играет большую роль в миграции и накопление многих элементов),

там тоже все обязательно будет.  Одна проблема - таких планет в нашей системе не так чтобы много.

[Rattus]

Как-то очень удачно получилось, что нигде ничего нет, а на Земле всё есть

Что значит "нигде"? Если для Вас вселенная заканчивается за облаком Оорта - тогда да - нигде.
И чему должно удивляться существо, состоящее из трети стабильных элементов и потребляющее сейчас как минимум ещё половину для своего расширенного фенотипа и киловатты энергии на особь - что ему в остальной обозримой части космоса будет такой же бесплатный магазин?

[crazy_terraformer]

Почему у Вас вообще всё через ж...пу?

А Мы никогда не ищем  лёгких путей!
Трудности  закаляют и ведут к  очищению... кармы!

[Андрей Астрофизический]

Что из этого есть на астероидах в концентрациях допускающих добычу со сколько-нибудь приемлемыми затратами? Если посмотрите данные по составу вещества астероидов

О, так у вас есть подробные данные по составу астероидов? (всех несколько-десятков тысяч, по каждому геологическая карта поверхности)
Поделитесь, заодно расскажите где взяли. А то мужики-то не знают, собираются только Психею исследовать, а AlexAV неким неизвестным методом уже весь ГП исследовал.

[crazy_terraformer]

Тема разрослась до 172 страниц. Мы залезли в обсуждение таких нюансов устройства этой химеры, которые ещё долго не будут актуальны. Народ, вам времени не жалко? Может, лучше обсудим марсианскую исследовательскую базу?

А тупо поржать  ? Не хотся?
Тема имеет право на существование, окромя перлов феерического бреда, чего только стоит рекурсивный бред некоего форумчанина , прочей шелухи, здесь встречается более занимательная информация.

Поделитесь, заодно расскажите где взяли

Может по составу найденных метеоритов, спектрометрия которых идентична астероидам?

[Андрей Астрофизический]

по составу найденных метеоритов

Вот удивительно, из найденных металлических метеоритов даже в древнем Египте умудрялись делать металлические изделия, в то время ценившиеся дороже золота.
А современная промышленность конечно, не сможет из этого материала никаких полезных элементов выделить, куда ей до древнеегипетской.

[AlexAV]

О, так у вас есть подробные данные по составу астероидов? (всех несколько-десятков тысяч, по каждому геологическая карта поверхности)

Обломки астероидов регулярно падают нам прямо с неба, даже лететь никуда не надо. По составу вещества метеоритов существует огромная статистика откуда можно сделать достаточно достоверные выводы о том, что на астероидах есть, а чего нет.

Не самый новый обзор, но работа, где хорошо собраны эти данные: Data of geochemistry, Chapter B, Cosmochemistry; part 1, meteorites, by Brian Mason, рекомендую посмотреть. Собственно если пройтись по свежим публикациям, то можно убедиться, что принципиально ничего тут не поменялось. Большие коллекции метеоритов существуют уже давно, их состав известен и судя по всему отражает состав астероидов, а новые находки и данные АМС в целом только подтверждают эти выводы.

Вообще о составе астероидов мы знаем пожалуй лучше, чем о составе любого другого тела солнечной системы (кроме самой Земли, конечно).

собираются только Психею исследовать

А чего Вы там надеетесь найти? Ну большой железо-никелевый астероид. Будет там огромное количество никелистого железа, состав которого в целом более чем известен. Вот Церера, да интересно, там воды много, структура тела дифференцированная, т.е. была какая-то геологическая активность, пусть и краткая, в таком месте что-то необычное может быть (но это и не астероид, а малая планета). А булыжник из никелистого железа...

[crazy_terraformer]

Пока сам план пребывает в виде меморандума о намерениях.Зато он вполне официален,и  закреплен(надо думать впервые в мире) как часть государственного видения будующего.

Кстати, чем черт не шутит, в свете недавних высказываний высоких чинов Израиля о господдержке Берешита-2. Не выльется ли все это затем в Марсианскую гонку между арабами и евреями. Они будут наперегонки строить свои города на Марсе, а SpaceX будет извозчиком у обоих. Благо, с финансами у обоих сторон все хорошо)
Вариант конечно выглядит фантастично, но учитывая ревностное отношения этих стран друг к другу... мне кажется вероятность ненулевая. Могут такую гонку развязать.
В любом случае, кмк, когда Маск предоставит коммерческий доступ на Марс, а арабы им воспользуются (явно, что с своим меморандумом о намерениях они именно его и ждут) - учитывая что ОАЭ вообще никаким боком не космическая держава еще вчера, очень много у кого проснутся амбиции в духе "Что? арабы? а мы чем хуже?" - и в "соревнование" кто-то да ввяжется.

Мне кажется всё проще - пиар, направленный на развитие туризма в аравийской песочнице, и возможно скупка и развитие высоких технологий для земного применения, в том числе в сфере обороны.
Представьте толпы туристов в космосьюитах в псевдомарсианском антураже, которые играют в марсонавтов.

[Андрей Астрофизический]

судя по всему отражает состав астероидов

Но каким боком эта статистика может исключать нахождение астероидов с редким составом, имеющим отличия от общей массы?

Вот Церера, да интересно, там воды много, структура тела дифференцированная, т.е. была какая-то геологическая активность, пусть и краткая, в таком месте что-то необычное может быть

Вот и сами прокололись.

А чего Вы там надеетесь найти? Ну большой железо-никелевый астероид. Будет там огромное количество никелистого железа, состав которого в целом более чем известен.

Ручаетесь, что кроме никелистого железа там больше ничего не будет?

[AlexAV]

А современная промышленность конечно, не сможет из этого материала никаких полезных элементов выделить, куда ей до древнеегипетской.

Из этого материала, даже если он бы лежал на Земле, можно было бы рентабельно выделить железо и никель. Может быть ещё и платиноидов, но не факт там их не так что бы много (несколько ppm) и химическая форма совершенно неудобоваримая (твёрдый раствор в железе). Технически отделить их можно, но затраты реактивов будут ужасны (надо всё железо переводить в раствор, летучий хлорид или карбонил, а это дорого т.к. железа много, а целевой компоненты не очень). Не уверен, что при текущих ценах на платину даже если бы астероидное никелистое железо лежало на Земле извлечение платины оттуда вообще окупалось бы. На самих же астероидах всё ещё хуже - там ведь куда не кинешься, ничего нет. Кислород дорогой и производство его энергозатратно, с нормальными источниками щелочных металлов не очень, нормальных источников хлора - нет. Что и как там вообще можно производить в таких условиях - непонятно.

[Андрей Астрофизический]

Может быть ещё и планетоиды

платиноиды, наверное)

А еще вот что меня смущает. Вы упираете на тезис что дескать, состав метеоритов идентичен составу астероидов. А где и кем это было доказано?
Могу предположить что значимые различия в составе астероидов могут быть связаны с значимым различием орбитальных характеристик. (В разных частях солнечной системы сформировались).
И тут интересный вопрос. Все ли "орбитальные семейства" астероидов представлены метеоритными потоками, контактирующими с земной орбитой?

[Андрей Астрофизический]

В любом случае, в контексте данной темы. Одна из дополнительных причин основать базу/колонию на Марсе, это более детальное исследование ГП.
Совпадает его состав с метеоритами, или "не совсем" - только на практике выяснить можно.
Мало чтоли, было примеров, когда прилетевшая к своей цели АМС обнаруживала "совсем не то, что ожидалось"

[AlexAV]

Но каким боком эта статистика может исключать нахождение астероидов с редким составом, имеющим отличия от общей массы?

Полностью нет, но дать верхнюю оценку вероятности существования таких может. Если скажем из 30000 образцов (приблизительное количество найденных и исследованных метеоритов) ни один нужного состава не содержит, то, учитывая относительную равно вероятность попадания вещества с астероидов разного состава на Землю, с вероятностью 99% этот состав встречается не чаще одного на 6500 астероидов. Ну и так далее.

Ручаетесь, что кроме никелистого железа там больше ничего не будет?

Ещё чуть-чуть базальтов может оказаться, по составу соответствующим типичным метеоритным ахондритам. Шансы найти что-то интересное на булыжнике из никелистого железа минимальны.

Вот и сами прокололись.

Это и не астероид. Церера - вообще во внутренней части солнечной системы тело достаточно уникальное.

[AlexAV]

В любом случае, в контексте данной темы. Одна из дополнительных причин основать базу/колонию на Марсе, это более детальное исследование ГП.

Допустим. Вот только зачем здесь Марс? Тут скорее нужно наладить выпуск довольно простых космических аппаратов, оснащённых камерой, оптическим спектрографом, гамма-спектрографом и нейтронным детектором с ионными двигателями. Массой килограмм 500. Производить их полусерийно по одному образцу (это сделает стоимость каждого аппарата весьма умеренной) и запускать пачками к разным астероидам. Такой аппарат на отлётную траекторию легко выведет большинство современных носителей, а данных для первоначальной оценки минералогического и элементного состава он даст вполне достаточно.

Не находите, что Марс тут - пятое колесо в телеге?

[sharp]

Вот и сами прокололись.

Предлагаю тему: "Реалистичная программа колонизации Цереры без планов терраформирования"

[Андрей Астрофизический]

Это и не астероид.

Сейчас бы еще к терминологии цепляться.
Когда-то ее вообще полноценной планетой считали.

Предлагаю тему

Создавайте, я не против. Обсудим там, сколько протянут "колонисты" при гравитации Цереры до неприемлемых изменений костей и мышц.
Кстати. Если когда-нибудь в будущем возникнет такая беда, как люди засидевшиеся в слишком малой / околонулевой гравитации, и дошедшие до состояния несовместимости земной гравитации с жизнью. Можно таких на Марсе выхаживать.

Производить их полусерийно по одному образцу (это сделает стоимость каждого аппарата весьма умеренной) и запускать пачками к разным астероидам.

И СКОЛЬКО таких АМС вы собрались произвести? Надо десятки тысяч, что как бы (...) пока за рамками возможного. Околоземных спутников столько нет, даже если космический мусор считать.
Я думаю что нет, исследование ГП будет происходить иначе. Многоразовые АМС, да, с ионными движками, будут отправляться в пояс, исследовать назначенную цель, затем возвращаться к Марсу для дозаправки на орбите, и снова в развед-рейс. Так каждая АМС сможет обследовать много астероидов, а близость Марса к ГП сделает небольшой необходимую для таких маневров deltaV, что и позволит этим АМС мотаться туда-сюда многократно. Марс тут интересен именно как пункт заправки и при необходимости, ремонта этих многоразовых разведчиков.

[Андрей Астрофизический]

Если скажем из 30000 образцов (приблизительное количество найденных и исследованных метеоритов) ни один нужного состава не содержит, то, учитывая относительную равно вероятность попадания вещества с астероидов разного состава на Землю, с вероятностью 99% этот состав встречается не чаще одного на 6500 астероидов.

6500 астероидов это для нынешней земной промышленности намного порядков больше, чем дофига. Даже одного астероида с хорошим содержанием интересных элементов хватит очень надолго.

[a_babich]

Предлагаю тему: "Реалистичная программа колонизации Цереры без планов терраформирования"

Катерпиллер уже начал выпуск техники (работающей в условиях низкой напряженности гравитационного поля) для колонизации Цереры.
Креаклы задумались (которые должны были креативить со страшной силой на Марсе) где им будет лучше работать.

[LonelyWanderer]

А чего Вы там надеетесь найти? Ну большой железо-никелевый астероид. Будет там огромное количество никелистого железа, состав которого в целом более чем известен. Вот Церера, да интересно, там воды много, структура тела дифференцированная, т.е. была какая-то геологическая активность, пусть и краткая, в таком месте что-то необычное может быть (но это и не астероид, а малая планета). А булыжник из никелистого железа...

Кроме наличия большого количества воды Церера не более интересна, чем другие астероиды. Даже менее, потому что всё ценное там глубоко погребено. Потому что многие астероиды (и уж точно - металлические) - это есть обломки похожих на Цереру в прошлом протопланет, погибших от столкновений, но успевших пройти дифференциацию. Если взорвать Цереру, то мы получим среди прочих такие же металлические астероиды и метеориты, образованные из ядра этой малой планеты, как те, что уже обращаются во множестве по солнечной системе.

[AlexAV]

Кроме наличия большого количества воды Церера не более интересна, чем другие астероиды.

Этим и интересна. Наличие большого количества воды создаёт потенциальную возможность для протекания достаточно сложных химических процессов, транспорта и накопления элементов. Минералогия такого тела  будет куда богаче, чем у сухого, вроде Весты, и соответственно возможность найти что-то полезное тоже больше.

Даже менее, потому что всё ценное там глубоко погребено.

На астероидах из хондритом и всяких обломках из базальта и никелистого железа шансы что-то полезное найти (кроме всё того же железа и никеля) вообще практически нет. Месторождения могут образовываться только там, где шли активные геологические процессы выходящие за предел простого плавления породы с её разделением на тяжёлое железо и лёгкие силикаты (хотя конечно плавление - это уже что-то, какие-нибудь формации пород, обогащённых редкими элементами, при этом образовываться могут, по крайней мере в том случае, если остывание расплава шло достаточно медленно, но там где плавления не было - перспектив вообще ноль). Желательно чтобы хотя бы гидротермальные процессы шли, а для этого вода нужна, много воды.

Потому что многие астероиды (и уж точно - металлические) - это есть обломки похожих на Цереру в прошлом протопланет, погибших от столкновений, но успевших пройти дифференциацию.

Железные и каменные состоящие из ахондрита. Если брать статистику по метеоритам - это только 14% всех метеоритов (абсолютное большинство - хондриты, которые вообще никакой дифференциации не претерпели). Т.е. не так много, хотя и встречаются. Вот только из них железные как раз самые бесперспективные (если нас интересует что-то кроме никеля и железа). При затвердевание растворов в жидком железе того состава, который мог образовываться на крупных планетоземалях, выделение каких-то минеральных фаз маловероятно. В каменных ахондритах шанс на что-то необычное выше (при медленной кристаллизации расплава на поздних стадиях могут формироваться породы богатые редкими элементами, вроде нефелиновых сиенитов и тому подобное), но статистически едва ли больше, чем найти золотой самородок в груде гранитной щебёнки. А пород, образующихся в геотермальных процессах среди метеоритов кажется вообще не находили (а по части возможности образования руд именно продукты образующаяся в гидротермальных процессах наиболее интересны), полностью исключать возможность их образования на телах вроде Цереры нельзя, но явно среди тел, обломки которых породили астероиды, это явление было исключительно редким.