Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[LV46]

Где и для чего было создано подавляющее большинство новых технологий? На МКС и для космоса что ли?

10 изобретений для космоса, изменивших жизнь на Земле

[Короб]

а обсудить вопрос: когда на Марсе концентрация полезных элементов в месторождениях из которых их будут добывать , упадет - что вызовет рост издержек на очистку и добычу, и рост себестоимости добычи-  куда будем   экспансионировать?

На этот вопрос есть ответ: УЖЕ! Уже на марсе издержки на добычу и очистку полезных элементов огромны. Марс УЖЕ говённее для заселения, экспансии и прочее..., чем Земля.

[LV46]

Марс УЖЕ говённее для заселения, экспансии и прочее..., чем Земля.

А вы пробовали? А то, на словах столько экспертов, а потом как до дела доходит сразу же: "не то, что предполагали ученые ранее". Температуру поверхности Луны не способны посчитать теоретически. Зато создание базы на Марсе "говённее".

[Андрей Астрофизический]

Уже на марсе издержки на добычу и очистку полезных элементов огромны.

Только не уже а еще.
Опять неумение видеть НАПРАВЛЕНИЕ процессов.
Сейчас издержки на добычу на Марсе не огромны. Они = "нет значения". Просто нет добычи, о чем вы толкуете, о каких издержках?
Издержки добычи чего угодно на Марсе приобретут конкретные цифры, и обрушатся вниз при снижении цены доставки килограмма на тот же Марс.
Вот когда те издержки станут зависимы от минерального состава того или иного месторождения. А не тупо все одинаковы повсеместно на планете, "потому что Марс", тогда об этих издержках и имеет смысл говорить. Пределы возможных значений там и там - как бы очевидны из законов физики.

[Valerij56]

Просто a_babich не понимает , что такое "мозговой штурм".
И абсолютно не видит позитивной части данной темы.

Беда темы в том, что её автор не может точно сформулировать задачу. А именно чётко ответить на вопрос какую цель и функцию должна  нести обитаемая база на Марсе?

   
У темы изначально не было задачи "сформулировать цель и функцию Марсианской Колонии" (о базе даже речи не шло), потому, что автору это казалось аксиомой не требующей доказательств, хотя вербально это и не было сформулировано. Цель - обеспечения продолжения развития цивилизации, задача - то, что Маск называет "превращение Человечества в мультипланетную цивилизацию". По ходу дела подключился Безос и теперь это можно назвать "становлением космической человеческой цивилизации.
   
Да, в общем виде это звучит очень пафосно, и это как раз задача для гуманитариев и философов, но я и не предполагал обсуждать здесь эти вопросы. Это не я, а вы, AlexAV, требуете от меня обсуждать "цель и функцию обитаемой базы на Марсе". Для такой базы есть вполне очевидные функции - изучение Марса, и задача - подготовка к колонизации.
   
Задача же собственно темы - обсуждение реалистичной программы колонизации Марса, с первых беспилотных полётов до становления Марсианской Колонии, способной автономно выжить и продолжить развитие в случае планетарной катастрофы на Земле. Реалистичной - значит исключается терраформирование, тем более импактное, требующее близких к реализации технологий и геологических масштабов времени, исключаются сценарии типа "роботы сделают нам красиво". Нужно продумать сценарий создания Марсианской Колонии, понять, что может стать основой её экономики.
     

Что должно составлять основу её экономики и обеспечивать окупаемость, не обязательно непосредственно финансовую, но хоть в каком то смысле. А если нет ясности для чего это нужно, какая целевая функция всего этого, то невозможно и конструктивно обсуждать как это сделать. Конкретные технические решения и оценка их разумности зависит от задачи, что для одной задачи - наилучший из существующих подход, то для другой - совершеннейший абсурд. В результате в теме фантасмагория какая-то получается, то у нас город на миллион человек, то у нас солнечные батареи индий-галлий арсенид с вертикальными фермами и искусственным освещением, в общем решения пригодные для базы на 20 человек, но абсурдное для миллиона. Постоянно идёт перескок от проблем малой базы к проблемам большой и обратно в результате получается какая-то бредовая конструкция, которую серьёзно обсуждать вообще невозможно.

   
Если всё это было бы ясно, то тогда что здесь было обсуждать? Сказал некий всезнающий и всемогущий бог, и "Да будет так! Аминь!"
     

Нужно всё же определиться что конкретно обсуждается:
1) Возможность полностью автономного от Земли поселение? Вопрос действительно интересный по крайней мере с общетеоретической точки зрения. Но в этом случае просто по условию нужно забыть, что Земля существует. Рассматривать только и такие решения, для которых на Марсе достоверно есть условия и источники необходимого сырья.
2) Добывающую колонию? Тогда надо чётко ответить на вопрос - добычи чего именно и в каких объёмах. И уже ответив на него переходить к вопросу можно ли это в действительности сделать и как.
3) Производственную колонию? Тоже самое - сначала нужен чёткий ответ что мы там будем производить, почему это нельзя или невыгодно делать на Земле, и в какой объём производства нужен. А потом уже всё остальное.
4) Исследовательская станция? Нужно сформулировать цели и задачи исследования. А уже исходя из этого определять какая база нужна.

   
Уважаемый AlexAV, вам никто не мешает создать свою тему (или темы). Меня же интересует именно реалистичный сценарий колонизации Марса, и некоторые ваши комментарии в этой теме бывают очень полезными. Но вы концентрируетесь на проблемах (которых, безусловно, множество), но даже не пытаетесь подумать над тем, как решить эти проблемы, или как их обойти.
     

[a_babich]

А на Земле сейчас, концентрация полезных элементов в месторождениях из которых их добывают, неуклонно падает - что вызывает рост издержек на очистку и добычу, и рост себестоимости добычи. Процесс уже идет не в ту сторону, в какую надо, если рассчитывать так и дальше сидеть на Земле.

вы живете в деревне, в деревне возникает дефицит воды из-за  неэкономного ее расходования и из-за роста размеров деревни:

1)можно договориться с односельчанами об некотором ограничении что касается воды...да, тяжело с ними договориться... там много сельских сумасшедших... а еще там много куркулей, которые  мечтают стать еще богаче

2)можно смириться...  жить  можно, но уже не так  жЫрно, но жить

3)можно переселиться на Эверест на отметку  7к  метров - там много  воды  в виде льда

[Короб]

А вы пробовали? А то, на словах столько экспертов, а потом как до дела доходит сразу же: "не то, что предполагали ученые ранее". Температуру поверхности Луны не способны посчитать теоретически. Зато создание базы на Марсе "говённее".

А Вы пробовали спать на потолке? Или гланды удалять через пятую точку?
Вот и колонизация Марса не несёт в данный момент никакого практического смысла. Это только идея, человеческого тщеславия ради.

Сами можете обосновать, ради чего сейчас отправлять группу землян, с вероятностью их невозвращения в 0,99?
Да тот же флаговтык. Будет ли считаться флаговтыком, если  прибывший экипаж на Марс там же и погибнет?

[Valerij56]

Это сказал Безос, и я с ним абсолютно согласен.

Он, что - создал какие-то сильно новые технологии? Вам так важно мнение этого статиста-антипрогрессиста только по той причине, что он тоже решил заработать на теме коммерческих космических запусков?

   
Вот интересно, я ответил на вопрос "кто сказал", а вы тут же наваливаете кучу вопросов "а что он сделал", потому, что философ, сформулировавший свою мысль, всё, что от его (философа) требовалось, уже сделал. Реализовать мысль философа могут совсем другие люди.
   

Кстати, этот вывод можно сделать и на основании доклада "Пределы роста. Тридцать лет спустя"

Вам очень важно мнение этих социал-антипрогрессистов, зацикленных на ресурсно-феодальном мышлении?

   
Да. Потому, что они показывают, какова альтернатива. И получается, что без космической экспансии на Земле скоро станет хуже, чем на Марсе.

[LV46]

с вероятностью их невозвращения в 0,99?

Формулу покажите, как вы считали вероятность невозвращения.

[Андрей Астрофизический]

Опять же если рассуждать о целях Марсианской базы/колонии. Хоть это и полу-оффтоп строго говоря, но раз просит модератор...
Цели и задачи вырисовываются совершенно ясно уже сейчас, даже если принять аксиому консерваторов "мы никуда не пойдем нас и здесь неплохо кормят". Поясню:
Научные задачи, которые уже ясно обозначились на горизонте:
1) Прояснить вопрос с жизнью на Марсе. Она там есть или ее нет? Была когда-то, или не была?
Как хотите, но на этот вопрос невозможно однозначно дать окончательный ответ, не высаживая на Марс людей, исследователей. И высадив их по-ковыряться в грунте на недельку в рамках "флаговтыка" - тоже не пойдет. Таким образом, как минимум научная долговременная обитаемая база на Марсе нужна, необходима, совершенно бесповоротно.
2) Европа. Прояснить тот же самый вопрос и там, но... там надо для этого бурить многокилометровый лед, т.е. тащить туда оборудование занимательных масштабов. Я очень сильно сомневаюсь, что такую миссию (пусть даже это будет АМС) в принципе возможно снарядить силами Земли, какие-то невменяемые затраты получаются. А вот если с промежуточной дозаправкой и дозагрузкой на Марсе (вполне не исключаю, что буровая может к тому времени и марсианского производства будет) - то уже что-то выполнимое вырисовывается.
3) Энцелад, и чем черт не шутит, другие какие-нибудь спутники гигантов. Либо уже сейчас, либо в некотором будущем, представляют любопытные объекты для науки, причем эти объекты тоже просят на них привезти буровые и/или другую весьма тяжелую технику. Как это все делать - да та же история, Марс необходимый посредник в этих маневрах.
Вот уже и получается, что нужна как минимум хорошо развитая обитаемая база, с довольно существенным списком функций, и немаленьким персоналом разнообразных специальностей.
А где немалый персонал, там уже неизбежно так или иначе попытки привести быт к более человечному виду. А там и до колонии уже совсем недалеко.
4) И это я еще ничего не говорил про пояс астероидов. Результаты миссии к Психее будет любопытно узнать, и ведь совершенно точно она не одна такая. Если разобраться, нынешний всплеск интереса (несколько АМС) к астероидам - очень правильное дело. Хоть тут кое-кто и считает их прожигом средств, это не так. Мнение что "все астероиды на одно лицо" - ошибочное, и учиться с ними взаимодействовать уже сейчас можно и нужно. не случайно та же Хаябуса-2 столько всяких манипуляций со своим астероидом проделывает.
Я полагаю так - когда цена космических перевозок позволит сколь-нибудь положительную добычу каких либо ресурсов на астероидах, с этого момента, всяческих АМС в поясе астероидов будет ОРДА. И для контроля, и обслуживания этой орды, база на Марсе опять же, очень пригодится, и дополнительного персонала потребует.

[Короб]

1)можно договориться с односельчанами об некотором ограничении что касается воды...да, тяжело с ними договориться... там много сельских сумасшедших... а еще там много куркулей, которые  мечтают стать еще богаче2)можно смириться...  жить  можно, но уже не так  жЫрно, но жить3)можно переселиться на Эверест на отметку  7к  метров - там много  воды  в виде льда

                     
А можно вариант №1,5: Не договорившись по варианту №1, подождать, когда станет фигово по варианту №2. Далее решить "добровольно-принудительным" путём, ибо "куркулей" в системе всегда меньше, чем "остальных". Собственно, у человечества за всю свою историю именно такой способ решения проблемы локального использования ресурсов в итоге оказывается наигуманнейшим.

[Андрей Астрофизический]

А Вы пробовали спать на потолке? Или гланды удалять через пятую точку?
Вот и колонизация Марса не несёт в данный момент никакого практического смысла. Это только идея, человеческого тщеславия ради.

Сами можете обосновать, ради чего сейчас отправлять группу землян, с вероятностью их невозвращения в 0,99?
Да тот же флаговтык. Будет ли считаться флаговтыком, если  прибывший экипаж на Марс там же и погибнет?

Попробуйте обозначить формулу, или закон физики, или факт, из чего вы вообще вывели ваш бессвязный поток слов.
Пока это похоже лишь на вопли "Этого не может быть, потому что никогда не было".
Ну да, не было. Это единственный факт, на котором мы сходимся. Но из него не следует то что вы написали.

[a_babich]

Да. Потому, что они показывают, какова альтернатива. И получается, что без космической экспансии на Земле скоро станет хуже, чем на Марсе.

главное не останавливаться!!!!
на Марсе же потом опять станет хуже, чем...
Разве нет?
м-м-м... где  там следующая  точка,  которая может спасти цивилизацию?

[a_babich]

А можно вариант №1,5: Не договорившись по варианту №1, подождать, когда станет фигово по варианту №2. Далее решить "добровольно-принудительным" путём, ибо "куркулей" в системе всегда меньше, чем "остальных". Собственно, у человечества за всю свою историю именно такой способ решения проблемы локального использования ресурсов в итоге оказывается наигуманнейшим.

да

[crazy_terraformer]

В общем, это примерно то, о чём я и говорил. Марсианская Колония (в нормальных условиях) поддерживается с Земли, взамен обеспечивает поддержку интересов Земли в дальнем космосе,

Каких интересов?

А Вы не задумывались о том, что рано или поздно у марсианской колонии возникнут свои интересы, причём не совпадающие с земными?

   
В мире полно государств, и их интересы часто не совпадают. Тем не менее международная торговля процветает. В современном мире выгоднее торговать, чем воевать.

Это Ви США с сотоварищами скажите.
Отжали иракскую и ливийскую нефть, а также лапу на вклады этих стран в банках наложили. В странах Африки войны разжигают, для того чтобы выдавить Китай...

[crazy_terraformer]

Это сказал Безос

Всемилостивейше прости раба твоего грешного о Рогатый, о Блестящие Копыта, Владыка Дум и звонких сребренников, Великий и Могучий Золотой Телец. За моё прегрешение простите меня Святые Пророки Его - Гейтс, Джобс и Безос, а также молю тебя о Мессия Исхода на Марс святой Илон..
Не далее как сегодня ночью отпилил рога у  статуи.....

[Короб]

Формулу покажите, как вы считали вероятность невозвращения.

А Вам, прямо формулу? С формулой всё ещё пессиместичнее (так хоть я 1 процент на возвращение заложил).
Отсутствие успешного результата формально определяет вероятность неуспеха = 1.
Итак:
Количество успешных пилотируемых полётов далее Лунной орбиты (условно) = 0.
Количество продолжительных пилотируемых полётов вне магнитного поля Земли = 0
Количество успешно собранных на орбите межпланетных станций = 0
Количество успешных пилотируемых полётов одним экипажем более 1 года = 0
Количество успешно возвращённых с Марса аппаратов = 0
Количество объектов успешно привезённых с Марса = 0
Наличие замкнутой, полностью автономной  СЖО успешно функционирующей (или хотя бы с ремонтами "своими силами", без привлечения инструмента и ЗИП с Земли) на орбите более 1 года = 0

Какие ещё целевые для Марса "успехи" Вам привести?

[Андрей Астрофизический]

Итак:

"До сих пор мы ни разу не умирали. Значит и в будущем этого никогда не случится."
Так просто короче. А смысл тот же, что вы написали.

[crazy_terraformer]

Дискуссия свернула в непродуктивное русло....

[LV46]

Количество успешных пилотируемых полётов далее Лунной орбиты (условно) = 0.
Количество продолжительных пилотируемых полётов вне магнитного поля Земли = 0
Количество успешно собранных на орбите межпланетных станций = 0
Количество успешных пилотируемых полётов одним экипажем более 1 года = 0
Количество успешно возвращённых с Марса аппаратов = 0
Количество объектов успешно привезённых с Марса = 0

Их и не будет, если ничего не запускать. Смешно смотреть такую "статистику" на основе которой строятся аргументы в стиле "ничего не получится" )).

Собака друг человека. Нападение собак на людей (условно 100) нападение котов (0). Кот друг человека, собака враг человека. Логика железная.