Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[AlexAV]

Кстати, как на Марсе с литием?

Прямых данных по литию нет, но на Земле он ассоциирован с гранитными пегматитами. Для Марса этот тип пород явно не слишком характерен. Вообще Марс щелочными металлами относительно беден. Исходя из этого ресурсы лития там (да и вообще вероятность существования месторождений) не слишком велика.   

[AlexAV]

И?
Опять та же история. К тому моменту, когда населению Марса будет требоваться свой фосфор, натрий и прочее, это самое население уже успеет все найти, исследовать и дороги проложить.

Вы не поняли сути проблемы. Хорошо, положим  мы нашли калий-натривое месторождение ярозита в кратере Выносливости (1), известняка и гипса в кратере Гусева (2), и гидротермальную жилу апатитов на склонах горы Аскрийской(3) (приведённые места условные, но не случайные, т.е. судя по текущим данным как раз отмеченное, по крайней мере теоретически, там может быть).

Расстояние (1) - (2) - 9500 км;
Расстояние (1) - (3) - 6480 км;
Расстояние (2) - (3) - 4960 км.

На каждом месторождение нужно поставить ГОК (довольно сложный производственный комплекс для добычи руды, её обогащения, и извлечения полезного компонента), к каждому из ГОК нужно обеспечить доставку воды и реактивов, а также доставку продукта его работы на основную базу.

А теперь предложите хотя бы один вменяемый способ обеспечения логистики между этими точками и основной базой.

Обеспечение логистики между удалёнными месторождениями и невозможность обеспечения даже минимального набора ресурсов необходимого для выживания локально - собственно и есть та проблема, которую я имел ввиду. И эта очень тяжёлая техническая проблема, надеюсь Вы понимает, что ни один электргрузовик ни по грунтовой, ни по гравийной дороге дальность перевозки в 9000 не обеспечит.  

[вова111]

И эта очень тяжёлая техническая проблема, надеюсь Вы понимает, что ни один электргрузовик ни по грунтовой, ни по гравийной дороге дальность перевозки в 9000 не обеспечит.

Можно как потери электроэнергии в общем цикле рассматривать. Даже если обеспечит - потери будут высокими.

[Короб]

Вы не поняли сути проблемы. Хорошо, положим  мы нашли калий-натривое месторождение ярозита в кратере Выносливости (1), известняка и гипса в кратере Гусева (2), и гидротермальную жилу апатитов на склонах горы Аскрийской(3) (приведённые места условные, но не случайные, т.е. судя по текущим данным как раз отмеченное, по крайней мере теоретически, там может быть).

С такими расстояниями о развитии базы и думать не стоит.
Где на Марсе потенциально могут быть разные полезные ископаемые пусть хотя бы в 500 км зоне?
У вулканов, у разломов, на границе полярных шапок?

[AlexAV]

Поэтому первыми грузовыми рейсами на Марс должна быть доставлена автоматическая буровая, которая осуществит разведочное бурение на десятки метров.

Но и ваши оценки сроков и стоимостей мне кажутся завышенными.

Давайте смотреть на практику космического роботостроения. Возьмём последнюю планируемую миссию Марс 2020. Разработка начата в 2012, запуск планируется в 2020, стоимость 2,1 млрд. $ (обратите внимание, что на фоне стоимости самого робота - стоимость его запуска вообще даже не видна). Но это очередной робот уже в достаточной серии марсоходов, до него был Curiosity, Opportunity, Spirit. Т.е. основные технически проблемы понятны и решены, как и что строить совершенно понятно. И тем не менее маленький робот весом 1050 кг и мощностью 110 Вт конструируется 8 лет и стоит весьма солидных денег.

Тут же нужна машина массой тонн 10 и мощностью киловатт 50, с какой-то достаточно сложной автоматикой для отбора и исследования кернов. Такого робота никто и никогда не делал, как его строить никто не знает, а значит требуется довольно большая НИОКР. Тут даже при самом беглом взгляде очевидны некоторые проблемы, в частности то, что мощность нужная для работы такой установки попросту не обеспечивается солнечными батареями для размещения которых достаточно площади корпуса.

Более чем очевидно, что такая машина не может стоить дешевле Mars 2020 и быть построена быстрее. Весьма вероятно, что даже оценка, что её создание будет стоить в десятеро дороже и займёт в трое больший срок - будет весьма консервативной.   

[Nucleosome]

может ли жизнь в принципе эволюционировать до сложных форм за миллиард лет

в принципе - может. во-первых - у нас очень быстро появляются все основные группы генов (точнее - функциональных последовательностей), во-вторых - потом млрд этак два, пока биосфера окислялала это несчастное железо - был видимо застой, потом появляются Эукариоты, но до многоклеточных ещё ждать чуть ли не миллиард лет (скорее всего меньше, но тут следы теряются), и далее - уже млн четыреста лет назад в биосфере были практически все органы животных присутвующие ныне. конечно, ничего нельзя сказать о том, что в целом закономерно, а что случайно, но количество событий в биосфере не имеющих никакого внятного объяснения исходя из физических основ жизни говорит, что те без малого (скорее всего) 4 млрд лет которые нам предшествовали - точка на весьма широком распределении возможностей эволюции, то есть может быть как больше, так и меньше - тут ведь нет целей, а когда выпадет интересное нам сочетание ждать можно долго... или наоборот.

А всяких унобтаниумов ( или , выражась по сути , хрендостаниумов) в пределах СС , но за пределами Земли нет точно - минеральное многообразие нашей планеты не в пример выше - хорошо дифференцирована.

ну выходит так: Земля единственное скалистое тело Солнечной системы, где сохраняется внятная тектоническая активность, и есть жидкая вода и её оборот. ну и биосфера, понятно. эти факторы и обеспечивают постоянную дифференцировку недр, и пополнение месторождений у нас под ногами никогда не прерывалось. ничего такого на других телах нет. могут конечно попасться какие "самородки" - результат давних процессов, но никакого эльдорадо не будет, единственное оно у нас тут. благодаря нашим предкам и родне в том числе. также Земле даже на фоне остальной солнечной системы, которая тоже будто бы богата, как-то крайне повезло на радиоактивные элементы.

А теперь предложите хотя бы один вменяемый способ обеспечения логистики между этими точками и основной базой.

да уж, в общем прям ложись и помирай - в бронзовом веке хотя бы были корабли чтобы компоненты бронзы возить, и то он не устоял

Но те 100 человек это месторождение уже наверняка найдут

на Земле гораздо больше людей и гораздо большие сроки чем на те, на какие можно запастить пропитанием и ещё доставить его к Марсу ищут такие месторождения и нашли ещё не всё.

[AlexAV]

Где на Марсе потенциально могут быть разные полезные ископаемые пусть хотя бы в 500 км зоне?
У вулканов, у разломов, на границе полярных шапок?

Тут проблему нужно сформулировать по другому. Разные полезные ископаемые могли формироваться в разные геологические эпохи и в разных условиях среды. Те из них, которые могли накапливаться в ранненойскую эру не могли в образовываться в гесперийской, Те которые могли формироваться в гесперийскую - не имели никакого шанса возникнуть в нойскую или амазонскую. Часть полезных ископаемых стоит искать в районах активного вулканизма (скажем провинции Фарсиды), для части будут благоприятных глубокие низменности, где длительное время существовали водоёмы. И т.д.

Теперь взглянем на общую геологическую карту Марса:



Сразу видна сильная пространственная неоднородность. Юг сложен по преимуществу нойскими породами, а север гесперийскими и амазонийскими.  Плюс зоны наиболее активного вулканизма там тоже достаточно локализованы. Это уже создаёт предпосылки,  что месторождения разных видов сырья будут находиться друг от друга на достаточно значительном расстояние.

И опять же даже на Земле, геология которой на много разнообразнее и богаче в следствие наличия тектоники плит, развитой гидросферы и биосферы, а число и запасы месторождений на которой заведомо больше, чем на Марсе, найти точку в радиусе 500 км от которой будут месторождения всех базовых видов сырья - дело весьма не тривиальное.

[a_babich]

Цитата: AlexAV от Вчера в 20:20:47
Цитата: Андрей Астрофизический от Вчера в 20:12:04
И что же будет происходить с (обычным марсианским грунтом) если по нему много раз проедет колесо тяжелой техники?
Тоже, что происходит с плохой грунтовой дорогой при прохождение тяжёлой техники, образование ям вплоть до практической невозможности проехать по ним из-за пробуксовки.
Таки подсыпайте грунт, а затем щебень, подсыпайте. Грейдеруйте.

Вместо того, чтобы маяться дурью на Гавайях имитируя полет на Марс

https://tass.ru/kosmos/4569275

или маяться дурью в Москве  с разного рода  "изоляционными экспериментами"  можно же подойти творчески, ну неужели так тяжело сообразить?! 

1)где-нибудь в Подмосковье организовать survival эксперимент что-нибудь типа
"Имитация строительства марсианской грунтовки" как часть глобальной программы колонизации Марса без планов терраформирования

2)движуха будет бешенной, туда мгновенно подтянуться все катерпиллеры ( о которых не устает рассказывать нам Valerij56)  и прочие производители техники для Марса , у которых эта техника уже застоялась на складах, а тут такое... да это же  золотое дно

[Короб]

найти точку в радиусе 500 км от которой будут месторождения всех базовых видов сырья - дело весьма не тривиальное.

Да уж.
А рассматривался такой гипотетический способ доставки малых грузов на большие расстояния, как "забросить" по суборбитальной траектории (бахнуть из пушки)?

[LV46]

И тем не менее маленький робот весом 1050 кг и мощностью 110 Вт конструируется 8 лет и стоит весьма солидных денег.

Можно еще дольше строить и по 20 лет. Марсианская АМС "Мангальян" Проект одобрен: 5 августа 2012, запуск: 5 ноября 2013. Стоимость 74 млн.$ включая ракету. Масса 1,34 тонны.

[Fall63]

Теперь взглянем на общую геологическую карту Марса:

AlexAV

Хмм , а что там в долинах Маринера? Плюс гетерогенность выражена у крупнейших кратеров вроде Эллады. То есть очевидным выходом кажется тыкать в самые примечательные места. Их исследовал кто-нибудь толком?

[LV46]

Тоже, что происходит с плохой грунтовой дорогой при прохождение тяжёлой техники, образование ям вплоть до практической невозможности проехать по ним из-за пробуксовки.

Не будет этого. Грунтовые дороги разбиваются только когда грязь, то есть осадки, которых на Марсе нет.

[noxx77]

да уж, в общем прям ложись и помирай - в бронзовом веке хотя бы были корабли чтобы компоненты бронзы возить, и то он не устоял

Бронза и в бронзовом веке дорогая была, поэтому, как освоили железо, перешли на него, хотя из него что-то дельное запилить сложнее.

Не будет этого. Грунтовые дороги разбиваются только когда грязь, то есть осадки, которых на Марсе нет.

Выше писали - это из-за глин и в присутствии воды. С обоими пунктами проблема.

[AlexAV]

Можно еще дольше строить и по 20 лет. Марсианская АМС "Мангальян" Проект одобрен: 5 августа 2012, запуск: 5 ноября 2013. Стоимость 74 млн.$ включая ракету. Масса 1,34 тонны.

Это чисто орбитальный аппарат с довольно простым бортовым оборудованием камера/спектрометр/масс-спектрометр не очень отличающаяся от многих спутников ДЗЗ, т.е. хорошо известное и отработанное оборудование. Невысокая цена тут вполне ожидаема.

Приведите пример робота-марсохода по такой цене.

[noxx77]

Для начала надо понять, сколько и чего нужно в расчёте на человека, а потом уже думать, где искать и как везти.

Невысокая цена тут вполне ожидаема.

И то, что слажал основным прибором, наверное, тоже. По сути "студенческий" аппарат.

[noxx77]

Но, думаю, есть другая сторона: поскольку пуски редкие, а сопровождение с Земли дорогое, приходится "вылизывать" каждое решение. Выходит по цене инглингского оружия. Если иметь на месте лабораторию со стандартным земным оборудованием и средства доставки на поверхность/с неё, то многое станет в разы проще и дешевле. Цена ошибок станет ниже. Вдобавок станет можно применять серийные решения. Какой-нибудь универсальный баллистический лэндер, с серийным марсоходом или метеостанцией. Это уже будут "лего"

[LV46]

Невысокая цена тут вполне ожидаема.

А скорость создания?

Приведите пример робота-марсохода по такой цене.

Ага, а еще лучше попросите привести пример марсохода не американского.

[leon10010]

Можно еще дольше строить и по 20 лет. Марсианская АМС "Мангальян" Проект одобрен: 5 августа 2012, запуск: 5 ноября 2013. Стоимость 74 млн.$ включая ракету. Масса 1,34 тонны.

Это чисто орбитальный аппарат с довольно простым бортовым оборудованием камера/спектрометр/масс-спектрометр не очень отличающаяся от многих спутников ДЗЗ, т.е. хорошо известное и отработанное оборудование. Невысокая цена тут вполне ожидаема.

Приведите пример робота-марсохода по такой цене.

Знакомый. Проработал,сконструировал и собрал охранного робота. Один. За полгода. Механическая и электрическая часть. (детали делали по его чертежам).
Без электроники, это другие делали.
 Техзадание - контролировать территорию периметром в несколько километров. И зимой по снегу, и летом, и осенью.
 Профессиональный автоконструктор. Роботы не профильное его занятие.
Бюджет был 300 т. руб. 
Не, конечно можно и 8 лет конструировать, и за  миллиард долларов.........


 В процессе постройки, ходовая часть.  Вес примерно 150 кило , с аккумуляторами.

[AlexAV]

А скорость создания?

Для спутника по конструкции и оборудованию не очень отличающегося от спутника ДЗЗ, которые на орбите земли летают тучами - тоже ничего особенного. Вообще не стоит путать сборку чего-то по уже хорошо известной и проверенной схеме из более-менее стандартных компонентов и разработку принципиально нового оборудования, особенно такого аналогов которого никто и никогда не делал. Цена и сроки в этих двух случаях конечно же не сопоставимы.

Ага, а еще лучше попросите привести пример марсохода не американского.

Да всё равно чьего производства.

[AlexAV]

Хмм , а что там в долинах Маринера?

Место действительно интересно, геологические условия там возможно действительно одни из самых многообразных на Марсе. Дно - гесперийский продукты водной эррозии перекрытые частично сверху амазонийскими отложениями. К востоку граничит с возвышенностями нойского возраста, на западе к югу с вулканическими плато нойского и гесперийского возраста. В общем тут действительно много чего есть.

Правда даже тут компактность достаточно условная, всё же долина Маринер не такой уж маленький объект, 4500 км - это тоже не мало.

P.S.  Сравнительно подробную геологическую карту Марса можно найти тут: https://pubs.usgs.gov/sim/3292/