Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[petrovich1964]

Когда Колумб прибыл в Америку

Колумб на территории Америки никогда не был. Он был на островах Вест-Индии.

[Valerij56]

Такс. Тут и в соседней теме про Нойскую эру Алекс приводит карты распространения невозобновляемых ископаемых (совершенно ясно что любые т.н. "поселения" будут держаться на них). Хотелось бы увидеть обобщение минеральных ресурсов Марса , и что с этим набором можно сварганить. Это поможет ответить не только на вопрос , можно ли в принципе освоить Марс , но также и на вопрос , возможна ли "ползучая" экспансия с использованием невозобновляемых ресурсов на марсоподобных планетах , которые очевидно найти за пределами СС будет легче. При этом , что очень важно , необходимо установить , на сколько этих ресурсов может хватить популяции минимально допустимого размера , так как ждать очередного сближения звездных систем на этом "экзомарсе" вполне вероятно придётся довольно долго - от тысяч лет в самом оптимистичном случае до первых миллионов в наихудшем.

   
Для первого этапа колонизации определяющими являются наличие воды, углекислого газа и солнечного света как условий для создания транспортного потока. Только после этого можно говорить о создании какой либо карты ископаемых.
     

AlexAV

Интересно было бы услышать ваш вердикт.

   
Вы хотите получить вердикт до начала исследований? А волшебную палочку принесёте?
   
Понимаете, нам известна только одна цивилизация - человеческая и, только в условиях, существовавших на Земле. мы знаем, что повторить этот путь на Земле или на Марсе невозможно. А вот то, что другого пути нет - не доказано. например, у дельфинов может быть цивилизация досуга, а у муравьёв - биологическая с коллективным сознанием, хотя и очень тугодумным.

[Valerij56]

Когда Колумб прибыл в Америку

Колумб на территории Америки никогда не был. Он был на островах Вест-Индии.

   
Колумб не был на материке - это правда. Однако открытия островов достаточно, чтобы считать, что именно он "открыл" Америку, а мне что он "прибыл Америку". Естественно, что и названия "Америка" тогда ещё не было...
 
Для доказательства того, что и атмосфера Земли, содержащая, кроме кислорода, индейские томагавки и мушкетные пули, не всегда благоприятна для жизни, мне достаточно и островов Вест-Индии.

[petrovich1964]

Для первого этапа колонизации определяющими являются наличие воды, углекислого газа и солнечного света как условий для создания транспортного потока.

Предположим, что на Плутоне обнаружили "криптонит" нечто весьма ценное, и крайне полезно-необходимое. Тогда несмотря на отсутствие воды, СО2, и солнечного света, там построят колонию для добычи "криптонита".
Определяющим условием является выгода, потребность. А не наличие природных условий.

[Fall63]

Вы хотите получить вердикт до начала исследований? А волшебную палочку принесёте?
   
Понимаете, нам известна только одна цивилизация - человеческая и, только в условиях, существовавших на Земле. мы знаем, что повторить этот путь на Земле или на Марсе невозможно. А вот то, что другого пути нет - не доказано. например, у дельфинов может быть цивилизация досуга, а у муравьёв - биологическая с коллективным сознанием, хотя и очень тугодумным.



Valerij56

Вы наверное всё-таки имеете сейчас в виду биоту , а не ископаемые ресурсы. Биота - да , может отличаться , а вот ископаемые - они и на Марсе ископаемые и химия у них одинакова. Скажем уже из того факта что поверхность Марса сложена ультраосновными породами можно сделать вывод что там довольно много магния , никеля и хрома и мало урана. Так что на самом деле предполагать насчёт того что там есть , а чего нет - можно.

[Valerij56]

Предположим, что на Плутоне обнаружили "криптонит" нечто весьма ценное, и крайне полезно-необходимое. Тогда несмотря на отсутствие воды, СО2, и солнечного света, там построят колонию для добычи "криптонита".
Определяющим условием является выгода, потребность. А не наличие природных условий.

   
Понимаете, Петрович, там построят не колонию, а рудник. То есть, может быть потом, когда выяснится, что половина Плутона - криптонит, и на Земле он нужен сотнями тысяч тонн, там и построят колонию, но пока Земля обходится без криптонита....
 
С Марсом ситуация другая. Несмотря на разницу, он, всё же, похож на Землю, и колония там имеет собственную ценность - как "резервная планета", хотя бы - и имеет экономический смысл как расширение рынка сбыта для земной экономики и ключ к ресурсам Солнечной Системы. Я понимаю, мы воспитаны в системе, где всё вокруг народное, всё вокруг моё, но люди, собирающиеся осваивать Марс, воспитаны иначе. Для них вот эти понятия - "рынок сбыта" и "ресурсы" - это и есть тот криптонит. Поэтому вы считаете, что освоение Марса сплошные затраты, а они видят свой интерес.

[Valerij56]

Вы наверное всё-таки имеете сейчас в виду биоту , а не ископаемые ресурсы. Биота - да , может отличаться , а вот ископаемые - они и на Марсе ископаемые и химия у них одинакова. Скажем уже из того факта что поверхность Марса сложена ультраосновными породами можно сделать вывод что там довольно много магния , никеля и хрома и мало урана. Так что на самом деле предполагать насчёт того что там есть , а чего нет - можно.

 
В этой цитате несколько утверждений, с некоторыми я согласен, но не со всеми:
   
"Скажем уже из того факта что поверхность Марса сложена ультраосновными породами можно сделать вывод что там довольно много магния , никеля и хрома и мало урана." - согласен полностью.
   
"Так что на самом деле предполагать насчёт того что там есть , а чего нет - можно." - предполагать можно, а вот утверждать, что нигде на Марсе их нет - весьма опрометчиво...
   
Кроме того, надо понимать, что нам не надо повторять всю эволюцию земной индустрии, что сейчас двадцать первый век, и мы на другой планете, и нам нужны технологии для этой планеты и для современного научно-технического уровня. Включая доступ к ресурсам ГП и СС. А это уже вовсе не те ограничения, которые наложены ареологией.
   
А если добавить сетования Эрика Галимова на то, что геологам доступна только одна планета...

[petrovich1964]

колония там имеет собственную ценность - как "резервная планета

Моё собачье мнение (имхо) о том что Марс нужен как "резервная планета" чтобы в случае планетарной катастрофы на планете Земля спасти "наследников человечества" - крайне отрицательно. Думать надо не о том чтобы спасти "наследников человечества", а о том как спасти человечество (семь миллиардов людей) от катастрофы.

и имеет экономический смысл как расширение рынка сбыта для земной экономики

Завезём людей на Марс, чтобы было что им там поставлять. ? Фейспалм двумя руками.

люди, собирающиеся осваивать Марс, воспитаны иначе. Для них вот эти понятия - "рынок сбыта" и "ресурсы" - это и есть тот криптонит. Поэтому вы считаете, что освоение Марса сплошные затраты, а они видят свой интерес.

Я сомневаюсь что Вы найдёте достачное количество идиотов думающих также. Никаких ресурсов на Марсе нет. Нет никаких ресусрсов на Марсе в которых бы нуждалось человечество на Земле. Чтобы затратить уйму ресурсов и сил ради добычи чего то на Марсе, и дальнейшей транспортировки на Землю.

[Valerij56]

колония там имеет собственную ценность - как "резервная планета

Моё собачье мнение (имхо) о том что Марс нужен как "резервная планета" чтобы в случае планетарной катастрофы на планете Земля спасти "наследников человечества" - крайне отрицательно. Думать надо не о том чтобы спасти "наследников человечества", а о том как спасти человечество (семь миллиардов людей) от катастрофы.

   
Думать о том, чтобы спасти семь миллиардов человек от катастрофы, надо обязательно. Но, например, грамотный админ, с одной стороны, ставит антивирус и следит за обновлениями, а с другой сбрасывает резервную копию базы данных на болванку. Одно другому не противоречит.
     

и имеет экономический смысл как расширение рынка сбыта для земной экономики

Завезём людей на Марс, чтобы было что им там поставлять. ? Фейспалм двумя руками.

   
Завезём людей на Марс, чтобы обеспечить изучение Марса и доступ к ресурсам Солнечной Системы вам не подходит7 А этим людям поставлять ничего не надо? Вот теперь, действительно, фейспалм.
   
Поймите, функция резервной планеты - это 2-3% от того, что необходимо для освоения Марса. А освоение Марса самоценно, как часть освоения Солнечной Системы, и имеет экономическое значение как ключ к освоению СС.
     

люди, собирающиеся осваивать Марс, воспитаны иначе. Для них вот эти понятия - "рынок сбыта" и "ресурсы" - это и есть тот криптонит. Поэтому вы считаете, что освоение Марса сплошные затраты, а они видят свой интерес.

Я сомневаюсь что Вы найдёте достачное количество идиотов думающих также.

   
Я могу найти, могу не найти, ничего от этого не изменится. Я - зритель, болельщик. А вот Маск нашёл людей, которые видят свой интерес, и которые будут этим заниматься.
   

Никаких ресурсов на Марсе нет. Нет никаких ресусрсов на Марсе в которых бы нуждалось человечество на Земле. Чтобы затратить уйму ресурсов и сил ради добычи чего то на Марсе, и дальнейшей транспортировки на Землю.

   
В этом и есть ваша главная ошибка - единственным источником ресурсов для освоения и единственным потребителем ресурсов вы видите Землю. Вы даже не думаете о возможности замкнуть цепочку - использовать ресурсы Солнечной Системы для освоения Солнечной Системы. Ну это примерно как дрова для отопления избушки в Сибири везти из Москвы, предварительно доставив туда лес для производства дров.

[Nucleosome]

А этим людям поставлять ничего не надо?

в обмен на что? то есть чем они будут платить? капиталами с Земли? а ведь ничкго другого по прибытии на Марс у них нет - ну конечно любимое дело сейчас - кредит, но чем они его отдадут? а то нищие тоже - рынок сбыта

и имеет экономическое значение как ключ к освоению СС

использовать ресурсы Солнечной Системы для освоения Солнечной Системы

как только распишете то, что там освоить что для этого надо - какие затраты, технологии - тогда обо всех этих рынках сбыта можно поговорить.

а с другой сбрасывает резервную копию базы данных на болванку

которая куда более надёжна или как минимум надёжна также как и другой носитель, а тут предлагается буквально делать спасительный бункер от пожара в соломенном шалаше

[crazy_terraformer]

Новые горизонты вон сколько лет уж летают

1. Летают, а не взлетают и не садятся. Т.е. двигатели в них уже давно - только коррекционные - по сути не более чем баллоны с краниками в нужные стороны. И греть в этом тщедушном дроне с динамикой кирпича почти нечего - тепла и электричества от РИТЕГа на всё про всё - за глаза.
2. Вакуум - термоизоятор. В отличие от какой-никакой, но таки атмосферы. Да и ноги ракеты будут на нетёплой почве стоять, как Терраформер напомнил. И не думаю, что с основным корпусом и двигатели с ним же будут сочленяться через слой стекловаты.

внутри защитного кожуха, которым обтянем двигатели, будем поддерживать постоянную температуру на уровне +5С. Учитывая крайне низкую плотность и давление атмосферы, мощность на это понадобится небольшая.

Ага - и сочленение их с рамой тоже проложим стекловатой...
И профили и габариты Рапторов вроде известны - интересны таки расчёты...

Кожухи - это интересно. Они позволяют сгладить ночные и дневные перепады температур. Если марсианские температуры не будут оказывать деструктивного влияния на элементы конструкции двигателя, баков и трубопроводов, то медленно прогреть двигатель можно перед взлётом, а кожухи позволяют сэкономить энергию и время для этого. Всё же это вопрос материаловедения, разрешимый на Земле. Вакуумные камеры с поддержанием марсианского состава воздуха, перепадов давлений и температур для тестов вполне можно изготовить и использовать.

[noxx77]

Понимаете, Петрович, там построят не колонию, а рудник.

А вот здесь Вы плох(анулись)о представляете что такое полёт на Плутон и пребывание на нём. Строить придётся корабль-колонию заведомо рассчитанный на десятилетия пути и развертывание базы в автономном режиме + при максимальном использовании местных ресурсов. Нужен КВС - запилят КВС - один хрен дешевле обойдётся, чем с Земли таскать...

[Valerij56]

А этим людям поставлять ничего не надо?

в обмен на что? то есть чем они будут платить? капиталами с Земли? а ведь ничкго другого по прибытии на Марс у них нет - ну конечно любимое дело сейчас - кредит, но чем они его отдадут? а то нищие тоже - рынок сбыта

   
Их инвесторы оплатят, взамен улучшения возможностей освоения Солнечной Системы.
   

и имеет экономическое значение как ключ к освоению СС

использовать ресурсы Солнечной Системы для освоения Солнечной Системы

как только распишете то, что там освоить что для этого надо - какие затраты, технологии - тогда обо всех этих рынках сбыта можно поговорить.

   
А зачем об этом говорить с вами? Вы верующий в то, что там ничего интересного нет, а вера такая штука, что рациональным возражениям она неподвластна. Идите с миром.
   

а с другой сбрасывает резервную копию базы данных на болванку

которая куда более надёжна или как минимум надёжна также как и другой носитель, а тут предлагается буквально делать спасительный бункер от пожара в соломенном шалаше

   
Вы можете предложить что-то получше? Вот когда сможете - сразу и приходите.

[Rattus]

Вы верующий в то, что там ничего интересного нет

Ага - также как атеисты - в отсутсвие Б-га. И хобби такое есть - несобиратель марок. И у Вас на аватаре, пардонъ - это такая причёска.
В науке доказывается тезис, отличный от исходного ("нулевой гипотезы") - для тех кто не знал.

Вы можете предложить что-то получше?

Не тратить время, усилия и редкие ресурсы на всякую ерунду. Это несравненно лучший план.

[crazy_terraformer]

Их инвесторы оплатят, взамен улучшения возможностей освоения Солнечной Системы.

Бессмертные инвесторы с бездонными карманами полными деньжат и в плащах, скрывающих острые предметы для отрубания голов.

http://www.youtube.com/watch?v=VEJ8lpCQbyw#

[noxx77]

Их инвесторы оплатят, взамен улучшения возможностей освоения Солнечной Системы.

Замечательная мантра!

и имеет экономическое значение как ключ к освоению СС.

Аминь!

[Maki]

А освоение Марса самоценно, как часть освоения Солнечной Системы, и имеет экономическое значение как ключ к освоению СС.

В рыночной системе понятие "самоценности" отсутствует. Есть понятие "стоимости", "прибыли" и "цены".
Солнечная Система, безусловно, способна предоставить нам ценный, и коммерчески востребованный продукт. Но это продукт "нематериальный". Научные знания. Экзотические пейзажи. Для производства такого товара не требуется присутствия людей и расходов на жизнеобеспечение.

[Valerij56]

Вы верующий в то, что там ничего интересного нет

В науке доказывается тезис, отличный от исходного ("нулевой гипотезы") - для тех кто не знал.

   
Я уже много раз озвучивал своё мнение - освоение и последующая колонизация Марса являются "столбовой дорогой" для освоения Солнечной Системы. Мнение моего оппонента "там нечего делать" чисто иррационально, и не опирается на современную экономику, с ним невозможно оспорить рациональными доводами.
   

Вы можете предложить что-то получше?

Не тратить время, усилия и редкие ресурсы на всякую ерунду. Это несравненно лучший план.

   
Вот так и получается, что пока бэкап в шалаше лучше, чем ничего.

[Rattus]

Я уже много раз озвучивал своё мнение - освоение и последующая колонизация Марса являются "столбовой дорогой" для освоения Солнечной Системы.

Мнение не есть научная теория или факт.

Мнение моего оппонента "там нечего делать" чисто иррационально, и не опирается на современную экономику, с ним невозможно оспорить рациональными доводами.

Это не мнение, а элементарная нулевая экстраполяция наблюдаемых фактов: человечество с обретением цивилизации так и не расширило свой ареал постоянного обитания (автономного - как биологического вида) даже на южный континент - Антарктиду, а остальные заселило - задолго до появления цивилизации.

Вот так и получается, что пока бэкап в шалаше лучше, чем ничего.

Не получается. Вы этого не доказали. И шалаш на Земле и шалаш на Марсе - две очень большие разницы. Просто шалаш на Марсе - совершенно бессмысленная конструкция.

[Valerij56]

А освоение Марса самоценно, как часть освоения Солнечной Системы, и имеет экономическое значение как ключ к освоению СС.

В рыночной системе понятие "самоценности" отсутствует.

   
Зато есть понятие "человеческого капитала". На самом деле и самоценность тоже есть, как производной от его, но это не в примитивной рыночной модели.
     

Солнечная Система, безусловно, способна предоставить нам ценный, и коммерчески востребованный продукт. Но это продукт "нематериальный". Научные знания. Экзотические пейзажи. Для производства такого товара не требуется присутствия людей и расходов на жизнеобеспечение.

   
Видите, вы признаёте, что научные знания имеют ценность. Значит имеет ценность и скорость их получения. Недолгая экспедиция одного геолога на Луне информации принесла научной больше, чем все остальные полёты Аполло, которые, в свою очередь, принесли больше информации, чем Луноходы.