В котах ли дело?

[Андрей Астрофизический]

Как Администрация отнесется к появлению оппозиционно настроенного модератора, который готов прихлопнуть раздел ВЖР целиком? Или как минимум с наскоку позакрывать штук 20-30 тем с их удалением?

Модераторы равны и в том числе могут получать штраф от других модераторов вплоть до RO из-за разного рода событий.

Я не знаю как насчет администрации. Но вот лично мне, такие взгляды очень даже импонируют.
Если где-то будет голосование на тему того чтобы вас назначить модератором, дайте знать.

[ChiefPilot]

Вот когда будет, тогда и поговорим Пока есть у меня на этот счет очень серьезный скепсис.

Так и звездолётов пока нет, но мы о них говорим. Можно и об этом говорить. А на счёт скепсиса: процесс уже пошёл, тенденция в этом направлении видна и поэтому странно иметь скепсис на эту тему. Я бы больше на счёт звездолётов, межзвёздных путешествий и колонизаций других планет скепсис испытывал, так как в этом направлении вообще мало чего сделано. Но к тому времени когда (и если) звездолёты и колонизации уже таки будут возможны, представлять себе, что полетят куры, это странно... В моём мироощущении биотехнологии как замена сельскому хозяйству гораздо ближе (в смысле появления в истории), чем межзвёздные полёты и колонизации. Вот поэтому и странно. Я в своё время заканчивал ЛСХИ (как раз когда он вдруг решил стать СПБГАУ) и в дипломной работе занимался выращиванием проростков картофеля в пробирках из небольшого кусочка ткани, взятого из верхней почки. И вот когда ты сам видел, как из этого микроскопического (под микроскопом вычленяемого) кусочка сначала формируется масса ткани и затем вырастает полноценное растение, тебе как-то не трудно представить, что нечто такое же возможно применить и для выращивания биомассы картофеля для питания. Там это пока делается для получения свободного от болезней посадочного материала, так как в верхушечную почку (откуда берётся образец для размножения) не успевают пробраться вирусы, если даже они есть в исходном растении (ткань из-за быстрого деления там как бы убегает от идущего попятам вируса). Но не вижу никаких проблем поработав с генами и гормонами вызвать не рост ростка, а рост биомассы клубня. И опять же: так не делается не потому, что это дорого и неэффективно, а потому, что технологии пока не доработаны, а ещё наверняка потребуются большие каитальные вложения, так как картофельное поле нам дано бесплатно (правда, современное поле это тоже такой себе технологический и не дешёвый объект!), а для таких технологий нужны какие-то фабрики, инкубаторы. Мы пока не доросли, но обязательно дорастём! Но я, естественно, могу сильно ошибаться.

[ChiefPilot]

Можно опыт провести. Запереть в камере эстетствующего зоозащитника, и живую курицу. Не кормить там никого. И ждать до тех пор, пока не останется в живых кто-то один из них

Я, если что, нисколько не зоозащитник. Писал уже выше, что этот процесс произойдёт не столько по причине роста гуманности (хотя и это нельзя отбрасывать), сколько по экономической причине. Технологии будут доработаны, эффективность повышена и в определённый момент именно таким способом станет производить что-либо дешевле и эффективнее, чем с использованием тел животных. Просто потому, что работать (над повышением эффективности) с отдельной клеткой, тканью, гораздо проще, чем с целым животным. Оно - животное - тащит за собой кучу отягощающих и не нужных нам механизмов, наличие которых в принципе никак не может сделать эту систему (целый организм) более эффективно улучшаемой, управляемой, перерабатываемой, чем систему в виде клеточной массы.

[Rattus]

Как можно ими разбрасываться, скармливая животным?

Скармливание культурам клеток на самом деле не сильно лучше - ибо требует расходников на порядки более дорогих и разнообразных.

Также Вы проигнорировали тезис о негибкости (вместе с мясом растут кости, шкура, рога, копыта и т. п.) и тезис о быстроте реакции системы.

Ато лабораторные боксы и роботы гибче!

Главная проблема в том, что эти ходячие "нанофабрики" заточены под открытую и во многом нелимитированную биосферу Земли и ожидать от них максимальной эффективности использования ресурсов, а также максимальной эфективности выбросов никак не стоит.

А генная инженерия нам Б-женькой дарована на что?

Что-то подсказывает, что многие расходники эффективнее упаковываются и хранятся в виде исходных (а не конечных) материалов и гораздо эффективнее их запасти именно в таком виде, а затем эффективно превращать именно в то и во столько, чего и сколько именно сейчас требуется.

Ну вот смотрите: чтобы клетка сделала нужный нам белок, ей нужен питательный бульон, антибиотик для предотвращения контаминации среды, биореактор (хайтех-прибор из недешёвых химически инертных материалов и достаточно тонкой механики тоже со своими расходниками), система выделения и очистки искомого продукта из культуральной среды (фильтры - вообще один сплошной недешёвый расходник) и т.п.

Пока есть у меня на этот счет очень серьезный скепсис.

Аналогично.

в дипломной работе занимался выращиванием проростков картофеля в пробирках из небольшого кусочка ткани, взятого из верхней почки

Растения вообще многоклеточными считаются довольно условно - системных отличий от колонии плесени там куда меньше, чем между трихоплаксом и нематодой. Или даже медузой и нематодой.

не вижу никаких проблем поработав с генами и гормонами вызвать не рост ростка, а рост биомассы клубня. И опять же: так не делается не потому, что это дорого и неэффективно, а потому, что технологии пока не доработаны

А чего там больно дорабатывать-то вообще? Какие у растительных тканей ограничения на конечный размер есть?
Вопрос-то тут в другом совсем: Вы как этот мегаклубень запитывать будете весь? Ветви, листья и сосуды в них растению для красоты что ли только нужны?
Почитайте про закон Веста-Энквиста-Брауна - это математическое выражение предела логистики объёмных структур при наложении геометрии и термодинамики. И паренхиматозные органы многоклеточных замечательно этого предела достигают практически.

[ChiefPilot]

Скармливание культурам клеток на самом деле не сильно лучше - ибо требует расходников на порядки более дорогих и разнообразных.

Если так, то это просто значит что вот именно в этом направлении нужно работать. Главный принцип: что-то всегда дорогое, когда его мало, когда спрос превышает предложение. Возможно современные расходники дороги именно из-за этого. Стоит поставить на поток их производство, и, глядишь, а они уже сравнялись по цене с сеном и силосом! Почему нет?

Ато лабораторные боксы и роботы гибче!

Конечно гибче! Надо растить мясо - растим только мясо. Нужна кожа - растим кожу. А не нужна кожа, так и вообще не растим и не тратим химические элементы, входящие в её состав, как это обязательно происходит при выращивании целого животного. И потом эти элементы как-то ещё надо вернуть в оборот (или выбросить за борт?).

А генная инженерия нам Б-женькой дарована на что?

Генная инженерия клеточного материала гораздо эффективнее, генной инженерии целого организма. Хотя бы просто потому, что организм это более сложная система, состоящая из большего количества элементов, которые как-то друг на друга влияют. Ну и ещё раз про ненужность многих элементов этой системы (целый организм) для конкретных наших нужд -  зачем их тащить за собой?

Ну вот смотрите: чтобы клетка сделала нужный нам белок, ей нужен питательный бульон, антибиотик для предотвращения контаминации среды, биореактор (хайтех-прибор из недешёвых химически инертных материалов и достаточно тонкой механики тоже со своими расходниками), система выделения и очистки искомого продукта из культуральной среды (фильтры - вообще один сплошной недешёвый расходник) и т.п.

А чтобы овца или кура сделала нам белок им нужно по сути всё то же самое плюс ещё вот это: больше объёма и площади (их же нельзя запихнуть в "пробирку" им пространство нужно какое-никакое) а также переработка (отделить кости от мяса) и утилизация не основных составляющих (мясо надо, кости не надо). Ну и где тут эффективность?

[sharp]

представлять себе, что полетят куры, это странно

Но кстати будет весьма забавно, если нелетающая птица, в космос таки полетит

В моём мироощущении биотехнологии как замена сельскому хозяйству гораздо ближе

В реальности биотехнологии скорее служат усовершенствованию сельского хозяйства, чем его замене. С вашем образованием вы должны понимать это лучше меня.

из этого микроскопического (под микроскопом вычленяемого) кусочка сначала формируется масса ткани и затем вырастает полноценное растение

Формируется-то оно благодаря своему природному устройству. Или благодаря нано-биоинженерии сумрачных гениев?

Но не вижу никаких проблем поработав с генами и гормонами вызвать не рост ростка, а рост биомассы клубня.

Так из ростка потом клубень и вырастает, нет? Просто больше питательных веществ нужно. Посадите вместо грядки в оранжерею на аэропонике или гидропонике - получите клубень. Но опять же главным образом за счет его природной способности расти в питательной среде.

Было бы весьма странно изобретать велосипед в виде каких-то средств промышленного синтеза биомассы, если живые организмы и так генерируют эту биомассу совершенно самостоятельно. Вполне возможно кстати, что космические колонисты будут таки вегетарианцами, а некоторые растения (или цианобактерии) удастся модифицировать под синтез недостающих витаминов и аминокислот, для которых нам нужна животная пища.

[Mercury127]

куры и индюки точно полетят. индюки - потому как быстрое мясо, а куры - дык яйца то в любом случае нужны...

[Rattus]

Главный принцип: что-то всегда дорогое, когда его мало, когда спрос превышает предложение. Возможно современные расходники дороги именно из-за этого

И на какую массовость производства Вы рассчитываете в условиях звездолёта?

Если так, то это просто значит что вот именно в этом направлении нужно работать.

Вы полагаете у производителей снижение издержек производства не на первых местах стоит для менеджмента?

Генная инженерия клеточного материала гораздо эффективнее, генной инженерии целого организма. Хотя бы просто потому, что организм это более сложная система, состоящая из большего количества элементов, которые как-то друг на друга влияют. Ну и ещё раз про ненужность многих элементов этой системы (целый организм) для конкретных наших нужд -  зачем их тащить за собой?

Сильно зависит от задачи. Полно случаев, когда гораздо удобнее убрать что-то лишнее из сложной структуры, чем наращивать и отлаживать что-то сложное на исходно простой базе. Собственно поэтому ГМО-коз-то и выводят.

А чтобы овца или кура сделала нам белок им нужно по сути всё то же самое

Нифига не то же самое - комбикорм гораздо дешевле чем нужная питательная среда для клеток. И, как подсказывает нам Капитан О., молоко можно пить сразу из-под козы, потому что оно выходит отдельно от дерьма. А вот культуральная среда - ровно наоборот. Ну и даже если в козе глист заведётся, то количество молока может и уменьшится, но не прекратится в раз - а в биорекаторе при контаминации производственный штамм может быть вытеснен заразой на раз.

плюс ещё вот это: больше объёма и площади (их же нельзя запихнуть в "пробирку" им пространство нужно какое-никакое)

Можно подумать промышленный биореактор со всей инфраструктурой и боксами мало места занимает!

а также переработка (отделить кости от мяса) и утилизация не основных составляющих (мясо надо, кости не надо).

Сменные подшипники от деталей биореактора тоже не очень съедобны, надо сказать. Притом условия их производства не очень позволяют вырастить новые, просто кинув их в почву.

[ChiefPilot]

Вопрос-то тут в другом совсем: Вы как этот мегаклубень запитывать будете весь? Ветви, листья и сосуды в них растению для красоты что ли только нужны?

Ну а это то зачем? Неужели это непреодолимые трудности? Какие проблемы для начала не делать именно "мега", а растить обычного размера? А если нужен мега, то какие проблемы растить его на неких конструкциях (сеть капилляров), обеспечивающих питание всех его участков. Или той же генной инженерией добиться того, чтобы сам мегаклубень выращивал в себе сеть сосудов. Это уже какие-то мелкие технологические трудности.

[sharp]

Ну и ещё раз про ненужность многих элементов этой системы (целый организм) для конкретных наших нужд -  зачем их тащить за собой?

Так если вы это "ненужное" выкинете, то у вас и нужное расти перестанет. Ровно потому что это "ненужное" на самом деле генерирует различную химию, необходимую в конечном счете для роста белковых тканей.

Это все равно что предложить выкинуть из звездолета теплоноситель или радиатор, чтобы звездолет бесполезной массой не утяжеляли

[Rattus]

Ну а это то зачем?

Вы спрашиваете зачем в многоклеточных организмах есть сосудистые системы?? Даже не знаю что тут сказать - это вроде к 9 классу в школе проходят...

сеть капилляров

Т.е. артерии и вены в организмах тоже для красоты придуманы?

то какие проблемы растить его на неких конструкциях

Эти конструкции тоже в смету включить придётся. И хорошо если они не будут расходником.

Или той же генной инженерией добиться того, чтобы сам мегаклубень выращивал в себе сеть сосудов.

Он и выращивает. Стебель, корни и т.п. Только Вам всё это почему-то кажется лишним.
Стоит ли уподобляться протагонисту сказки Салтыкова-Щедрина?

[ChiefPilot]

И на какую массовость производства Вы рассчитываете в условиях звездолёта?

Я уже писал выше, что рассчитываю, что в таком виде расходники будут более компактны и эффективны (в смысле куда хотим - туда их и пустим) и что это важно для звездолёта. А для Земли массовость обеспечить не проблема.

Вы полагаете у производителей снижение издержек производства не на первых местах стоит для менеджмента?

Я полагаю, что при отсутствии массовости мало фирм этим занимаются и баланс между спросом и предложением держится на выгодном для производителя уровне (когда и много делать не надо и цена его устраивает). В случае же прорыва в технологиях и росте спроса в разы, всё может сильно поменяться и уравновеситься уже на совсем другом уровне цен.

Нифига не то же самое - комбикорм гораздо дешевле чем нужная питательная среда для клеток. И, как подсказывает нам Капитан О., молоко можно пить сразу из-под козы, потому что оно выходит отдельно от дерьма. А вот культуральная среда - ровно наоборот. Ну и даже если в козе глист заведётся, то количество молока может и уменьшится, но не прекратится в раз - а в биорекаторе при контаминации производственный штамм может быть вытеснен заразой на раз.

Про цены мы уже поговорили выше. Биореактор, в отличие от козы, достаточно легко автоматизировать. В том числе и слежение и противодействие заражению. С моей колокольни как раз кажется, что следить за козами сложнее, чем за автоматизированным реактором.

Можно подумать промышленный биореактор со всей инфраструктурой и боксами мало места занимает!

Опять же - лично мне - кажется, что пространство, занимаемое биореактором используется более эффективно (на килограмм продукции), чем загон для овец или даже инкубатор для кур.

Сменные подшипники от деталей биореактора тоже не очень съедобны, надо сказать. Притом условия их производства не очень позволяют вырастить новые, просто кинув их в почву.

Ну, извините, металлургия и прочие машиностроительные операции просто обязаны присутствовать как на звездолёте, так и в колонии. Просто потому, что лететь долго и ремонтироваться так или иначе надо. А вот зачем тащить за собой ещё и переработку всего этого побочного безобразия, которое хочешь-нехочешь а производят животные, если этого можно избежать используя клеточные культуры - совершенно не понятно.

Вы спрашиваете зачем в многоклеточных организмах есть сосудистые системы?? Даже не знаю что тут сказать - это вроде к 9 классу в школе проходят...

А моё замечание не растить МЕГА, а растить нормальный Вы проигнорировали? Забросав вместо этого странными обвинениями в незнании нужности сосудов. Я вообще-то писал о том, что зачем обсуждать такие тонкости? Мы уже тут хотим конкретные технологии разработать или просто обсуждаем принципиальную возможность использовать тканевые культуры как замену животным? Когда до этого дойдёт, проблему питания растущих тканей учёные и технологи решат. Это вообще не проблема, а конкретные технические решения.

[ChiefPilot]

Так если вы это "ненужное" выкинете, то у вас и нужное расти перестанет. Ровно потому что это "ненужное" на самом деле генерирует различную химию, необходимую в конечном счете для роста белковых тканей.

Это оно сейчас так делает, внутри животного. Я же не говорю, что уже вот прямо сегодня всё готово. Надо работать. В том числе и над этим, если это правда мешает. Возможно изучение механизмов роста опухолей нам поможет. Возможно генная инженерия поможет управлять ростом без наличия всего этого ненужного. Но то, что это будущее, уже как-то очевидно. Может не такое близкое, как хотелось бы, но к звездолётам надо точно успеть.

[sharp]

Но то, что это будущее, уже как-то очевидно.

Да где ж очевидно-то, если любые альтернативы заведомо менее эффективны.
Еще раз повторюсь, максимум что можно попробовать сделать: это модифицировать растения таким образом, чтобы их плоды не уступали в своей питательности животной пище. Тогда "мясо" будет само расти на деревьях

[ChiefPilot]

Было бы весьма странно изобретать велосипед в виде каких-то средств промышленного синтеза биомассы, если живые организмы и так генерируют эту биомассу совершенно самостоятельно. Вполне возможно кстати, что космические колонисты будут таки вегетарианцами, а некоторые растения (или цианобактерии) удастся модифицировать под синтез недостающих витаминов и аминокислот, для которых нам нужна животная пища.

Вот это интересно (про вегетарианство и недостающие витамины и аминоксилоты)! Только и растения слишком много "ботвы" производят, чтобы согласиться на это в таком виде. Всё равно надо чистую биомассу растить.

[sharp]

Вот это интересно (про вегетарианство и недостающие витамины и аминоксилоты)! Только и растения слишком много "ботвы" производят, чтобы согласиться на это в чистом виде. Всё равно надо чистую биомассу растить.

Дык растения и есть чистая биомасса.

[Rattus]

Биореактор, в отличие от козы, достаточно легко автоматизировать.

Вот только козу автоматизировать вообще не нужно. Она кагбе уже.

В том числе и слежение и противодействие заражению. С моей колокольни как раз кажется, что следить за козами сложнее, чем за автоматизированным реактором.

Ой-вэй! На оператора и КИПовца хотя бы среднее образование но нужно, а вот на пастуха... даже в деревнях не самых интеллектуальных и сильных селян отправляли.

Опять же - лично мне - кажется, что пространство, занимаемое биореактором используется более эффективно (на килограмм продукции), чем загон для овец или даже инкубатор для кур.

Это может быть ложным впечатлением - также как у любителей ядерных реакторов в космосе - реактор может быть и вполне небольшим, а вот градирни и охладительный пруд за ним...

Ну, извините, металлургия и прочие машиностроительные операции просто обязаны присутствовать как на звездолёте, так и в колонии.

Вообще-то и в неолите люди без доменных и мартеновских печей как-то цивилизации строили... Потому везти это всё с собой...

а растить нормальный Вы проигнорировали?

А зачем тогда ростить нормальный в чашке и боксе, если он в кадушке и теплице растёт не хуже и гораздо дешевле?

[ChiefPilot]

Дык растения и есть чистая биомасса.

Ну так то да, но не хотелось бы есть картофельную ботву вместе с клубнями. Предлагаю компромис: геномодифицируем условно говоря "картофель" так, что клубень один, корни выходят прямо из клубня и погружаются в гидропонику (гель какой-нибудь), листья убираем, а фотосинтез идёт в наружных тканях клубня. Добавляем в него гены для производства нужных витаминов и незаменимых аминокислот. На такое я согласен. Не совсем то, что хотелось, но вот такое уже более очевидно, как будущее? Или опять нет?

[Rattus]

Ну так то да, но не хотелось бы есть картофельную ботву вместе с клубнями

Салат, петрушку, укроп, сельдерей и т.п. Вы тоже категорически не приемлете в рационе?

листья убираем, а фотосинтез идёт в наружных тканях клубня.

Вы энергобаланс такого метаболизма прикинуть пробовали, даже взяв КПД фотосинтеза за предельно возможный?
Эволюция типо такая дурная, что заставляет растения целые кусты и деревья с кучей ветвей выращивать?

[Maki]

Напоминаю, что тема касалась колонизации Космоса. В т.ч. и экономических аспектов. И почему-то никому не пришло в голову, что во всякой колонии обязательно кроме людей должны присутствовать также и домашние животные!

Все рассуждения в этой теме, в итоге, обязаны свестись к тому, что колонизация космоса совершенно бессмысленна и по экономическим, и по демографическим соображениям.
Процесс колонизации всегда представляет собой перемещение излишков населения на свободные (или занятые "дикарями") территории. В условиях глобально перенаселённой Земли, эти "излишки населения" будут представлять собой миллионы голодных и необразованных людей, которым "билет в космические колонии" дарить никто не станет. Благополучное же и образованное население, предпочтёт создавать для себя комфортную среду на Земле, а не перемещаться в противоестественные и опасные условия каких-то там "колоний".
Создание искусственных оазисов, островов, зон интенсивного земледелия, получение дешёвого белка из отходов древесины, сбор планктона, получение новых небывалых сортов риса или батата - вот максимум "фантастики", который имеет смысл для человечества.
А "колонизация" даже весьма доступного антарктического ледяного щита, или подводные поселения в духе Кусто - совершенно бессмысленны. Не говоря уже о "космосе".