В котах ли дело?

[Скеп-тик]

А везти с собой животных придётся. Ибо первое, с чем столкнутся колонизаторы - недостаток энергии.  Лошадки, "работающие на траве", окажуться незаменимы.
Шотландия ведь чем выбралась в Великобритании в индустриальные лидеры? Шахтами.  В которых на откате работали пони. По 40 лет из шахт не поднимались маленькие "сеновозики".

[ChiefPilot]

Лошадки, "работающие на траве", окажуться незаменимы.

Будут "лошадки" работающие на электричестве - универсальные роботы, могущие в том числе выполнять и этот тип работ. Электричество (самый минимум) от "солнечных" батарей, а вообще-то должно быть от развёрнутых на планете термоядерных реакторов (первое время можно перекачивать энергию с находящегося на орбите звездолёта (лазерный луч, например)). Что вообще за странные такие фантазии каменного века в применении к светлому будущему (на счёт обязательности животных при колонизации) ? Максимум можно "одомашнить" местную фауну, если она будет. И то это бред какой-то при наличии современных (тому времени) технологий.  А без них (на одних лошадок надеясь?!) лучше эту тему (колонизацию) даже не затевать. Давайте ещё прямо на них же туда (к новым планетам) и поскачем?

[Rattus]

Кстати, не желаете ли? ©  Готов ходатайствовать перед Администрацией.

Желал раньше, кстати. Но администрацию послужной список не впечатлил. И вообще там антикащениты засели. Хотя тут вроде и без Нас, смотрю, справляются боле-мене. Да и хлопотно это. Хотя если предложите - не откажусь и щас. Только п.3.1.в-прим. Правил Форума соблюдать не смогу ввиду неформализованности понятия "троллинг" и "провокация".

Животноводство в чистом виде - это же каменный век какой-то!

Вот только биоинженеры, выводящие породы коз, вырабатывающих человеческие белки для получения лечебных препаратов не знают что в культуре клеток это делать проще и удобнее. Неграмотные, наверное.

[sharp]

Когда мы реально соберёмся что-то колонизировать, уже давно будут разработаны технологии выращивания биомасс требуемого состава (и животных клеток, и водорослей и микроорганизмов) и количества.

Сомнительно. Любые мыслимые и немыслимые технологии синтеза искусственного мяса будут несравнимо дороже, чем выращивание животных.

Животноводство в чистом виде - это же каменный век какой-то!

Технологии "каменного века" часто бывают эффективнее этих ваших хайтеков.

А везти с собой животных придётся. Ибо первое, с чем столкнутся колонизаторы - недостаток энергии.  Лошадки, "работающие на траве", окажуться незаменимы.

Вот это как раз вряд ли, энергия-то исходно все равно берется из реактора, и вы сначала преобразовываете эту энергию в биомассу растений, потом в работу лошадей, КПД получается низок.

[ChiefPilot]

не знают что в культуре клеток это делать проще и удобнее. Неграмотные, наверное.

Вполне грамотные. И уже делают в культуре клеток то, где это уже проще и удобнее. А где пока проще и удобнее в живых организмах (в том числе и потому, что новейшие технологии пока не освоены), делают в живых организмах. Процесс перехода к культурам уже начался. Не буду говорить на какой он стадии, сколько процентов того, а сколько другого (ибо не в курсе), но он идёт и тенденция заметна. И тенденция эта ещё тем вызвана, что человечество идёт по пути наращивания гуманности. Опыты на животных, их использование в качестве инкубаторов чего-либо, что нам нужно - это и есть каменный век. Это же вроде бы очевидно, нет?
И главное возражение: одно дело возиться с "козами" на Земле, и совсем другое тащить эти древние технологии на звездолёт! Неужели не очевидно, что там это не будет "проще и удобнее"? Да что с вами народ?! Ну как у вас монтируются в голове технологии каменного века и звездолёты, экспансии? Я не понимаю... Пока не будет разработан весь спектр новейших технологий, не может быть никаких нормальных экспансий. Животные плохо машстабируются, "тащат" с собой много лишнего, плохо позволяют быстро активизировать наработку чего-либо или также быстро её приостановить. И только клеточные культуры, биомассы, позволяют нарабатывать только то и столько того, что нужно здесь и сейчас (например только мясо, без костей, шкур, копыт, рогов), потребляя только необходимые для этого расходные материалы, быстро увеличивая и уменьшая выработку согласно текущим потребностям. Только такие технологии оправданы на звездолётах, где во главу угла должно быть поставлено чёткое и качественное управление имеющимися запасёнными и возобновляемыми ресурсами.

[Rattus]

Ну как у вас монтируются в голове технологии каменного века и звездолёты, экспансии? Я не понимаю...

А Вы почитайте темы про исчерпание ресурсов и проблемы первопоселенцев - там вскроется масса трудностей для всеразличных хайтеков вдали от места их постоянного и массового производства.
Животные хороши тем, что это - готовые, отлаженные миллионами лет эволюции  высокоавтономные и широкоуниверсальные нанофабрики по производству всего необходимого человекам: они сами собирают питательные ресурсы из среды с помощью опорно-двигательного аппарата, сами их перерабатывают с помощью пищеварительной системы, сами контроллируют инфекционные агенты с помощью иммунитета. В культурах клеток всё это ложится на лабораторное обеспечение и инфраструктуру обширного фармпроизводства - очень недешёвые даже по себестоимости!

потребляя только необходимые для этого расходные материалы

- Расходники-то не с неба берутся!

Только такие технологии оправданы на звездолётах, где во главу угла должно быть поставлено чёткое и качественное управление имеющимися запасёнными и возобновляемыми ресурсами.

Поэтому на время транспортировки следует просто затариться конечным продуктом любых производств и свести его потребление к самому необходимому минимуму.

[sharp]

Опыты на животных, их использование в качестве инкубаторов чего-либо, что нам нужно - это и есть каменный век.

Ну вообще-то, это основа современной цивилизации. Один из китов, так сказать. Мы живем и размножаемся во многом за счет того, что продовольствие растет почти само, а мы этому лишь способствуем и оптимизируем. Тем самым мы экономим кучу энергии и делаем возможным направлять эту энергию на повышение жизненного комфорта и развитие технологий.

[ChiefPilot]

Животные хороши тем, что это - готовые, отлаженные миллионами лет эволюции  высокоавтономные и широкоуниверсальные нанофабрики

Главная проблема в том, что эти ходячие "нанофабрики" заточены под открытую и во многом нелимитированную биосферу Земли и ожидать от них максимальной эффективности использования ресурсов, а также максимальной эфективности выбросов никак не стоит. Можно и нужно разработать технологии, которые будут эффективнее и в том и в другом. Также Вы проигнорировали тезис о негибкости (вместе с мясом растут кости, шкура, рога, копыта и т. п.) и тезис о быстроте реакции системы. И это только кажется, что: "ну а чё? нам и кости пригодстся!" Что-то подсказывает, что если и пригодятся, то не в том жёстко фиксированном процентном соотношении с мясом, которое заложено в животное. Биомасса, клеточная культура, более гибкая (надо ещё и костей - выращиваем именно их, но если не надо, то зачем они нам внутри якобы таких удачных животных?), более быстро масштабируемая и сворачиваемая когда это нужно.

- Расходники-то не с неба берутся!

Ну так а я о чём? Как можно ими разбрасываться, скармливая животным?

Поэтому на время транспортировки следует просто затариться конечным продуктом любых производств и свести его потребление к самому необходимому минимуму.

Что-то подсказывает, что многие расходники эффективнее упаковываются и хранятся в виде исходных (а не конечных) материалов и гораздо эффективнее их запасти именно в таком виде, а затем эффективно превращать именно в то и во столько, чего и сколько именно сейчас требуется. И животные тут - неповоротливая и неэффективная система.

[ChiefPilot]

Ну вообще-то, это основа современной цивилизации. Один из китов, так сказать.

И что? А когда-то основой цивилизации был, например, рабский труд. Он ушёл, когда развитие цивилизации сделало его неэффективным. Таким же образом уйдёт и современное отношение к животным - развитие биотехнологий сделает производство чего-либо, получаемого из животных, гораздо проще, дешевле и эффективнее, чем делать это при помощи животных, и эта стадия цивилизации уйдёт в прошлое также, как и рабовладение. Мы сейчас рабовладеем животными, но это не навсегда, мне кажется.

[sharp]

И что?

И то что вы назвали это "каменным веком", хотя это очевидным образом не так.

Таким же образом уйдёт и современное отношение к животным - развитие биотехнологий сделает производство чего-либо, получаемого из животных, гораздо проще, дешевле и эффективнее, чем делать это при помощи животных

В этом есть большие сомнения.
Самое оптимальное что тут можно сделать - это вывести генно-модицицированных животных с сильно редуцированным головным мозгом. Какая-либо когнитивная деятельность этим существам очевидно не требуется: еда им подается автоматизированно, хищники к ним физически не способна проникнуть. Таким образом, это уже будет просто некая саморастущая биомасса, лишенная индивидуальности, способности испытывать страх, боль итд. В этом случае даже у зоозащитников не будет повода говорить о какой-то эксплуатации животных.

[Проходящий Кот]

Мда. Эстетствуюшие набежали.
"Птичку жалко".
Что более эффективно будет, то и в дело пойдет.
Пока  супертехнологии слишком дороги по отношению к древним методам.
И речь о колониях, а не о кораблях.

[ChiefPilot]

уже будет просто некая саморастущая биомасса

Ну так а я о чём всё это время говорю?! Если Вы сами пишите "биомасса", то о чём мы тогда спорим? Постепенно модифицируя животных (уменьшая процент мозга, костей, шкуры, копыт и т. д.) мы сначала прийдём к той биомассе, на которую Вы согласны, но затем процесс естественным образом продолжится и дальше, и станет очевидно, что монокультура тканей (только мясо) и специализированное выращивание необходимых элементов (например только лоскутов шкур) это ещё более эффективно и продуктивно. Правда, нужно сказать, что возможно это понимание (про эффективность монокультуры и далее) будет достигнуто и напрямую - разработкой таких технологий сразу с нуля (а не порстепенным уменьшением ненужных частей животных в угоду нужным).

[sharp]

Ну так а я о чём всё это время говорю?! Если Вы сами пишите "биомасса", то о чём мы тогда спорим?

Так все живое - это некоторым образом биомасса Отличие высших позвоночных только в том, что эволюция наградила их развитой нервной системой, которую мы сами у себя интерпретируем как наличие сознания и личности.

о чём мы тогда спорим?

О том что мы не будем внедрять технологии небиологического синтеза белков, а воспользуемся уже готовой "технологией", которую создала природа, просто адаптируем ее под наши нужды.

и станет очевидно, что монокультура тканей (только мясо) и специализированное выращивание необходимых элементов (например только лоскутов шкур) это ещё более эффективно и продуктивно.

Не станет, потому что рост мышечной ткани внутри организма - это результат работы многих органов, которые работают гораздо энергоэффективнее, чем любые возможные искусственные аналоги.

[ChiefPilot]

И речь о колониях, а не о кораблях.

Если на корабле использовалась технология клеточных культур, биомассы, то какой резон возвращаться обратно к животным? Я уже писал ранее, что максимум можно приручить местных (чтобы подключить дополнительный ресурс, который не будет лишним особенно в первое время). Но тащить туда своих? Не зная изначально, как их там пристроить, как интегрировать в местные условия, в местную биосферу? Тащить с собой контейнеры замороженных зародышей или упаси господи прямо на звездолёте стойла (пастбища?!) организовывать (тратить на это ценный объём и массу), не зная заранее удастся ли это или они передохнут все и сразу? Как-то неразумно это для колонистов и их отправлятелей. Ну разве что корабль и правда будет размером с планету и это будет не проблема. Но тогда вообще о чём тут говорить? - потащут вообще всё, что было и тут. И что тогда обсуждать? Но если объём и масса ограничены и очень ценны, то только биотехнологии, никаких готовых старых добрых животных. Ни для пропитания в процессе полёта, ни для первого времени на новой планете.

[sharp]

прямо на звездолёте стойла (пастбища?!) организовывать

Не стойла/пастбища, а птицефабрики На них пространство используется весьма компактно и рационально.
Крупному рогатому скоту, конечно, в космосе делать нечего.

[ChiefPilot]

О том что мы не будем внедрять технологии небиологического синтеза белков, а воспользуемся уже готовой "технологией", которую создала природа, просто адаптируем ее под наши нужды.

Я всегда имел ввиду именно клеточные культуры (поэтому помимо "биомассы" и это словосочетание старался добавлять). Про небиологический синтез не говорил. Может быть когда-нибудь и до такой технологии дорастём и сделаем её более дешёвой и эффективной, но мне пока только именно рост массы нужных нам клеток, тканей представляется следующим этапом.

Не станет, потому что рост мышечной ткани внутри организма - это результат работы многих органов, которые работают гораздо энергоэффективнее, чем любые возможные искусственные аналоги.

Станет, потому что энергоэффективность искусственных аналогов будет доведена до необходимого уровня. Так можно долго. И, надеюсь, не будете хоть про эту возможность заявлять, что этого (по законам физики или ещё там чего) невозможно вообще никак добиться?

[Грехов Михаил]

Давно пора.
  Кстати, не желаете ли? ©  Готов ходатайствовать перед Администрацией.

Мои тезисы модерирования на Астрофоруме существенно отличаются от веяний Администрации. Как Администрация отнесется к появлению оппозиционно настроенного модератора, который готов прихлопнуть раздел ВЖР целиком? Или как минимум с наскоку позакрывать штук 20-30 тем с их удалением?

Кроме того -мои мысли весьма могут быть другими. Модераторы равны и в том числе могут получать штраф от других модераторов вплоть до RO из-за разного рода событий. К определенным модераторам и частично к администрации у меня антипатия. Против лженауки на форуме, нло.... клоноводства, любых фантазий и др.

Как на таких условиях быть модератором - даже не представляю.   

[ChiefPilot]

На них пространство используется весьма компактно и рационально.

А ещё компактнее и рациональнее биореактор с "пробирками", где в каждой делится куриная (говяжья, осетринная и т. д.) клетка и образует необходимое мясо. Без костей, лап, клювов, перьев, кожи и ещё кучи неэффективных (не рациональных ) придатков. То, что мы пока так не делаем, значит, что мы ещё не на той стадии развития цивилизации. Ну так мы пока и до звездолётов не доросли. К звездолётам будет и это готово. И поэтому звездолёт и куры??? Курам на смех!

[sharp]

Станет, потому что энергоэффективность искусственных аналогов будет доведена до необходимого уровня.

Вот когда будет, тогда и поговорим Пока есть у меня на этот счет очень серьезный скепсис.

И поэтому звездолёт и куры??? Курам на смех!

Это мне напомнило классику

(кликните для показа/скрытия)

Beardy One: Я когда узнал что атомный реактор это водогрейка на уране меня на ноль поделило
Penguin: Да я сам в шоке над тем фактом, что человечество ничего умнее кипячения разных жидкостей не придумало.
A320: А ты думал там торсионные поля пронзают неевклидовы пространства?

https://bash.im/quote/419685

[Андрей Астрофизический]

Эстетствуюшие набежали.
"Птичку жалко".

Можно опыт провести. Запереть в камере эстетствующего зоозащитника, и живую курицу. Не кормить там никого. И ждать до тех пор, пока не останется в живых кто-то один из них