Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[Maki]

С точки зрения гидродинамики вариант с передней парой гребных плавников оптимален.

Если бы во вселенной существовала всего одна точка зрения, то она была бы бесконечно малой точкой.

Однако, гидродинамика, во вселенной одна. И её точка зрения, судя по всему, является универсальной.

[вова111]

Однако, гидродинамика, во вселенной одна. И её точка зрения, судя по всему, является универсальной.

Да и хрен с ней! Всё что угодно одно. Математика одна, физика одна, гидродинамика одна. Я о том, что вы упорно не хотите понимать и сейчас в очередной раз не поняли.

На любое тело действует сразу комплекс факторов. А не одна единственная гидродинамика. И исходя из этих факторов понятие о оптимальном может сильно варьироваться. Быстро двигаться - не всегда оптимально! Начнём с этого, этим и закончим, поскольку один фиг понято не будет. Подкинул бисера.

[a.ryabov]

Эти - технологические - запреты формируются при наложении известных пределов физических. Далеко не очевидным для тех у кого нет инженерного мышления образом - но суровость этих запретов оттого не уменьшается.

Да конечно, проблемы есть.
Но их легче преодолевать, когда  знаешь, что  кто-то когда-то  этот путь уже прошёл.

[Rattus]

Но их легче преодолевать, когда  знаешь, что  кто-то когда-то  этот путь уже прошёл.

И чуть ли не всегда в результате каких-то фундаментальных изобретений или прорывов оказывается, что путь этот пройден Природой - причём зачастую многие сотни миллионов лет назад (роторный двигатель/генератор, сельское хозяйство, пулемёт, простой счёт, азимутальная система координат, ядерный реактор и т.п...). Так что прежде всего нужно внимательно изучать её - чего удалось ей, может удастся и нам, но вот что в ней отсутствует принципиально - скорее всего и нам не по силам.

[Nucleosome]

в этом смысле ХС - весьма необычный вид.

конечно - культурной приемственности больше ни у кого достоверно на большим масштабах нет, однако это наше внутреннее свойство, а не среды вокруг

обусловлены объективными законами физики, и напрямую связаны с биомеханическими преимуществами определённых способов передвижения в той или иной среде

в дополнение к:

И исходя из этих факторов понятие о оптимальном может сильно варьироваться. Быстро двигаться - не всегда оптимально!

добавлю только, что все существующие формы, что очевидно, ограничены физическими законами

И её точка зрения, судя по всему, является универсальной.

уже в который раз отсылаю вас на разнообразие биосферы.

так как для плаванья оказывается достаточно двух

или плавающих предков не было вообще

Возможно ли такое, чтобы в какой-либо биосфере не возник такой признак, как хорда, и не началась эволюция позвоночных?

запросто. с тем же успехом можно спросить возможно ли чтобы не было амбулакларных, и любой другой группы, просто потому что это признак - наш, нам он субъективно кажется "центральным путём природы": много раз говорил что это - идея Ламарка, но вы обижаетесь, каждый раз переписывая

весьма жалкие перспективы

это надо понимтаь вся ваша аргументация?

для позвоночных не несло никакой пользы.

именно, что для позвоночных

Даже флоресийские хоббиты не деградировали до обезьян, и обладали материальной культурой.

речь не идёт о столь близких видах

возникают такие проблемы с дыханием и преодолением силы тяжести, которые судя по всему, без скелета или с наружным скелетом нерешаемы.

судя по чему? без скелета да, не выдет, но внешний - посмотрите на черепах, как они растут, и я вам писал что внутренний скелет и хорда - совсем не одно и то же. более того, можно сказать, что трахейная система как у насекомых - то етсь без жидкостной межклеточной фазы, то есть когда всё тело как бы как лёгкое, эффективнее, поскольку не ограничена одним органом для газообмена, но у нас очёнь уже жёстко стояла привзяка дыхательной системы к глотке - из-за фильутрующих предков

А крупный размер позволяет экономить на питании, регулировать температуру тела, и иметь развитый мозг

ну температура тела регулируюется и при весе в десятки грамм, к тому же роль этого тоже нельзя считать критичной, учитывая, что "хладнокровные" не имеют такой жёстких температурных окон активности ферментов как у нас. а вот питание - ну да единицу массы тела, да, однако практика показывает, что самый крупняк должен есть почти непрерывно... развитый мозг тут уж совсем в никуда - про грибовидные тела не слышали?

членистоногих, брюхоногих и кишечнополостных в качестве крупных наземных животных

кишечнополостные тут причём? пальмовый вор? да хотя бы жук-голиаф - чтобы летал (хотя мы вот не летаем, а если бы летали бы то полёт объявлялся бы непременным условием для разума, а так - наоборот)

[Проходящий Кот]

А вот с этой границей , вернее с её точным положением, пока проблемы.

[viesis]

 но внешний - посмотрите на черепах, как они растут, и я вам писал что внутренний скелет и хорда - совсем не одно и то же.

У черепах органы движения связаны и опираются на внутренний скелет.

[Maki]

запросто. с тем же успехом можно спросить возможно ли чтобы не было амбулакларных, и любой другой группы, просто потому что это признак - наш, нам он субъективно кажется "центральным путём природы": много раз говорил что это - идея Ламарка, но вы обижаетесь, каждый раз переписывая

Но при этом:

уже в который раз отсылаю вас на разнообразие биосферы.

Так значит биосфера таки способна породить разнообразие, в том числе скелетов? А если так - в дело сразу вступает биомеханика, ибо

все существующие формы, что очевидно, ограничены физическими законами

Ни о каком "центральном пути" я ни разу нигде не говорил. А говорил о преимуществах определённых адаптаций для определённых условий. В частности, для плаванья - внетреннего скелета. Ну и так далее.

или плавающих предков не было вообще

Полагаю, это была шутка.

можно сказать, что трахейная система как у насекомых - то етсь без жидкостной межклеточной фазы, то есть когда всё тело как бы как лёгкое, эффективнее, поскольку не ограничена одним органом для газообмена, но у нас очёнь уже жёстко стояла привзяка дыхательной системы к глотке - из-за фильутрующих предков

Можно сказать. Но практика, почему то, указывает на эффективность такой дыхательной системы только у маленьких. А большие сплошь обзаводятся жабрами и лёгкими. Очевидно, прокачка через мешок с альвеолами таки эволюционно выгодней.

ну температура тела регулируюется и при весе в десятки грамм, к тому же роль этого тоже нельзя считать критичной, учитывая, что "хладнокровные" не имеют такой жёстких температурных окон активности ферментов как у нас. а вот питание - ну да единицу массы тела, да, однако практика показывает, что самый крупняк должен есть почти непрерывно... развитый мозг тут уж совсем в никуда - про грибовидные тела не слышали?

И, тем не менее, честное эволюционное соревнование доказывает другое. Цефализацию демонстрируют не грибы и пальмовые воры, а теплокровные позвоночные. То, что из разнообразия, эволюция отбирает для разных ниш различные формы - предопределяет, разумеется, не призрак Ламарка, а физические законы.

хотя мы вот не летаем, а если бы летали бы то полёт объявлялся бы непременным условием для разума,

Мы разумны и цивилизованы - потому что не плаваем, не роем норы и не летаем. У нас другая адаптация.

[Nucleosome]

А говорил о преимуществах определённых адаптаций для определённых условий.

если вы говорите это в контексте:

В частности, для плаванья - внетреннего скелета.

то это и есть "центральный путь" поскольку вы как-то упорно не замечаете что там у нас головоногими и ракообразными, то речь о приемуществах вообще а не в каждом конкретном виде (или хотя бы линии), где такой разговор и имеет смысл

Полагаю, это была шутка.

как вы себе представляете базальных Вторичноротых? ходить по дну или рыть его какой закон физики запрещает?

Но практика, почему то, указывает на эффективность такой дыхательной системы только у маленьких.

у больших такого просто не было чтобы делать такие выводы:

Очевидно, прокачка через мешок с альвеолами таки эволюционно выгодней.

основанные к тому же на неких вселенских оптимумах из матрицы

Цефализацию демонстрируют не грибы и пальмовые воры, а теплокровные позвоночные.

и муравьи

Мы разумны и цивилизованы - потому что не плаваем, не роем норы и не летаем.

интересно можно любые слова записать по обе стороны вывода, вроде - мы безволос потому что бегаем? какая связе всего этого в таком логическом конструкте?

[viesis]

можно сказать, что трахейная система как у насекомых - то етсь без жидкостной межклеточной фазы, то есть когда всё тело как бы как лёгкое, эффективнее, поскольку не ограничена одним органом для газообмена, но у нас очёнь уже жёстко стояла привзяка дыхательной системы к глотке - из-за фильутрующих предков

Можно сказать. Но практика, почему то, указывает на эффективность такой дыхательной системы только у маленьких. А большие сплошь обзаводятся жабрами и лёгкими. Очевидно, прокачка через мешок с альвеолами таки эволюционно выгодней.

Можно добавить, что у насекомых нет как таковой кровеносной системы, и кислорода им требуется несравненно меньше, чем теплокровным, потом размещение нежных, склонных к загрязнению, высыханию и т д газообменных органов снаружи явно встретит затруднения.

[Проходящий Кот]

Центральный путь определяется не Ламарком , а Дарвиным и только по результату.
При наличии множества путей жизнь на Земле пришла к определенному набору видов.
Вопрос стоит в том, насколько это разнообразие случайно, а насколько предопределено.
По всему видно, что очень даже предопределено, но Ламарк здесь не причём.

[Nucleosome]

У черепах органы движения связаны и опираются на внутренний скелет.

понятно что паницирь черепах это не внешний скелет, его привёл в пример к тому, что можно расти даже с такой твёрдой штукой снаружи не сбрасывая её (как делают Членистоногие)

и кислорода им требуется несравненно меньше

по уровню обмена на еденицу веса насекомые, особенно в полёте не только не отличаются от Позвоночных, но и превосходят их.

потом размещение нежных, склонных к загрязнению, высыханию и т д газообменных органов снаружи явно встретит затруднения

поэтому таких органов и не бывает вообще

По всему видно, что очень даже предопределено

по чему это всему? по факту существования именно тех форм которые мы наблюдаем? ну продуценты и консументы, это понятно, только от этого до описания биоразнообразия ещё очень далеко.

[viesis]

И как вы собираетесь организовывать систему кровообращения, в частности его круги, в организме достаточно крупных размеров с газообменом, не сосредоточенным в одном органе.

[Nucleosome]

И как вы собираетесь организовывать систему кровообращения, в частности его круги, в организме достаточно крупных размеров с газообменом, не сосредоточенным в одном органе.

круги кровообращение нужны только для разноса кислорода, если кровь в это не вовлечена (как у насекомых) то это совершенно ни к чему. но вообще сердце у насекомых есть, а сосудов нет - гемоцель

[Maki]

Центральный путь определяется не Ламарком , а Дарвиным и только по результату.
При наличии множества путей жизнь на Земле пришла к определенному набору видов.
Вопрос стоит в том, насколько это разнообразие случайно, а насколько предопределено.
По всему видно, что очень даже предопределено, но Ламарк здесь не причём

Самое забавное, что, помимо "чисто-дарвиновских", сейчас начинают всерьёз рассматривать и "ламарковские" механизмы эволюции. "Внутреннее стремление к совершенству" (которое Дарвин заменил отбором), никто, разумеется, не реанимирует. А вот над "наследованием приобретённых признаков" работают вполне учёные учёные.
Но, в целом, вы правы. Среда - вот настоящий "Ламарк" Определяющий пути эволюции. Но она, при этом, и "Дарвин" тоже.
P.S.
Если тема неоламаркизма интересна - вот небольшая научпоп статья.

[Maki]

то это и есть "центральный путь" поскольку вы как-то упорно не замечаете что там у нас головоногими и ракообразными, то речь о приемуществах вообще а не в каждом конкретном виде (или хотя бы линии), где такой разговор и имеет смысл

Я уже не раз и не два напоминал вам, что я в курсе способов передвижения головоногих, ракообразных и медуз. Но вы, почему-то, предпочитаете этого не замечать. На всякий случай, уточню, что я, так же, в курсе способов плавания наутилусов, плоских червей и простейших.
Более того, я постоянно говорю и о "биоразнообразии" как разнообразии признаков, и вытекающих из них способов передвижения. Каковые вы имеете удовольствие наблюдать, в частности, среди членистоногих.
Но если мы видим у нас такое изобилие способов плавания - как вы можете утверждать, что случай и отбор не породит такого же изобилия в любой другой похожей среде? Это же вытекает из самого принципа изменчивости.
Ну а далее, каждый способ передвижения пройдёт проверку в разных экологических нишах.
И, условно говоря, "способ извивающегося плавания с осевой хордой" - это не "центральный путь". И это утверждение приписывать мне незачем. Я просто пишу, что такой способ плавания и организации тела весьма выгоден эволюционно. Что на Земле хордовые и продемонстрировали весьма наглядно.
Разве биоразнообразие иных миров не предусматривает и подобие хордовых, как один из множества адаптивных вариантов? 

ходить по дну или рыть его какой закон физики запрещает?

Никакой. Но и плавать не запрещает тоже. Потому, и мы имеем все возможные формы передвижения, и везде они будут. В силу биоразнообразия.
Но с какого боку земная "вторичноротость" к инопланетным животным? Тамошние "хордовые" будут иметь и иную генетику, и биохимию, и эмбриологию. А вот конвергентные признаки, обусловленное свойствами среды, будут почти "земными".

у больших такого просто не было чтобы делать такие выводы:

Логическая ошибка.
Маленькие, с "таким", никогда не становились большими. Хотя "Дарвин" им не возражал. Большие с "таким" - никогда маленькими. Хотя никакой "Ламарк" им этого не запрещал. Очевидно, что "такое" - не лавкрафтиянская причуда, а признак животных определённого размера и связанной с этим размером анатомии и физиологии.

неких вселенских оптимумах из матрицы

Всего лишь вселенская физика, химия и биомеханика для землеподобных планетах. Я же вам на каждой странице напоминаю о них. Забыли?

и муравьи

?

интересно можно любые слова записать по обе стороны вывода, вроде - мы безволос потому что бегаем? какая связе всего этого в таком логическом конструкте?

Самое забавное, что про волосы вы, возможно, интуитивно угадали. Читал, что потеря волос связана именно с "марафонской" тактикой охоты ранних Хомо, и необходимостью отвода тепла от кожи во время длительного бега. Но ссылки нет, так, вспомнилось.
Что до "логического конструкта" - поясню, что рассуждения о возможной "разумности" водных, роющих, летающих, и прочих тараканов  - это чистое лавкрафтианство. Для становления цивилизованного вида нужна, как минимум, наземность, теплокровность, альвеолодышательность, двунижнелапость, двуверхнеманипуляторность, бинокулярное зрение, всеядность, и эволюционная возможность всё это развивать. И не в силу "линии партии", а просто в силу объективных биофизических причин.

[Nucleosome]

Самое забавное, что, помимо "чисто-дарвиновских", сейчас начинают всерьёз рассматривать и "ламарковские" механизмы эволюции.

очень хотел бы познакомится с такими исследователями...

как вы можете утверждать, что случай и отбор не породит такого же изобилия в любой другой похожей среде?

я как раз вам и говорю постоянно о разнообразии

Я просто пишу, что такой способ плавания и организации тела весьма выгоден эволюционно.

и я вам пишу, что это просто "центральный путь" только другими словами, поскольку не существует "абсолютной приспособленности" - с цитатой чего вы и начали рассказывать про разнообразие (по чему у меня докторская степень если что)

Потому, и мы имеем все возможные формы передвижения, и везде они будут.

ну да. и происходить "разумные могут тоже из чего угодно - почему именно от плавающих форм?

Большие с "таким" - никогда маленькими.

м-да? вы не видели геконов например?

Маленькие, с "таким", никогда не становились большими.

100 грамм это кто из них?

Я же вам на каждой странице напоминаю о них.

я вам каждый раз отвечаю, вы на это пишите о каком-то запрете разнообразия с моей стороны, хотя сами его отменяете своей "эволюционной выгодой"

?

ну ознакомтесь с материалом о котоом пишите - не только о тех, про кого показывают фильмы "про природу" т. е. про максимум тысячу видов крупняка

Самое забавное, что про волосы вы, возможно, интуитивно угадали.

нет, это я специально так подобрал

Читал, что потеря волос связана именно с "марафонской" тактикой охоты ранних Хомо, и необходимостью отвода тепла от кожи во время длительного бега.

я тоже про такое читал, хотя утверждение прямо сказать спорное - всё же бегуны не совсем голые бегают, и тепло генетрируется там где у них какая-никакая одежда

это чистое лавкрафтианство

было бы очень интересно узнать что это за зверь такой который всегда бегает по вашим сообщениям

И не в силу "линии партии", а просто в силу объективных биофизических причин.

вот и прекрасно - вы утверждаете - вы и подтвердите - каких именно биофизических причин - чтобы со сслыкой на соответвующие физические законы. без этого это разговор о зелёной двери.

[Maki]

я как раз вам и говорю постоянно о разнообразии

И при этом, утверждаете, что инопланетная биота могла бы не освоить плаванье?

и я вам пишу, что это просто "центральный путь" только другими словами, поскольку не существует "абсолютной приспособленности" - с цитатой чего вы и начали рассказывать про разнообразие (по чему у меня докторская степень если что)

Это всё замечательно. Но почему для вас адаптация кальмара и лобковой воши - это "биоразнообразие", а адаптация позвоночных к наземной жизни и эволюция их до разумной формы - "центральный путь"?

было бы очень интересно узнать что это за зверь такой который всегда бегает по вашим сообщениям

"Лавкрафтианство"- это зверь, который постоянно бегает по вашим сообщениям:

ну да. и происходить "разумные могут тоже из чего угодно...

Это утверждение имеет хоть какие-то серьёзные научные подтверждения, или это просто фантазии о разумных полипах или муравьях?

ну ознакомтесь с материалом о котоом пишите - не только о тех, про кого показывают фильмы "про природу" т. е. про максимум тысячу видов крупняка

Ну, если кто-то из ваших знакомых черпает сведения о природе только из фильмов, причём исключительно о "крупняке" - не стоит автоматически переносить это на меня.
Да, голова у муравьёв и термитов (а также пчёл, ос и шмелей) действительно крупная. Но, как мы уже не раз и не два говорили - насекомые так и не сумели стать "крупняком". Так что их "цефализация" - лишь частный случай, не имеющий никакого отношения к "цивилизованному виду". Хотя определённой "разумности" этих насекомых (а точнее их семейных групп) никто не отрицает.

вот и прекрасно - вы утверждаете - вы и подтвердите - каких именно биофизических причин - чтобы со сслыкой на соответвующие физические законы. без этого это разговор о зелёной двери.

А что, про гравитацию, гидродинамику, рычаги мы разве не говорили? О биомеханических плюсах хордовой организации тела я вам ссылку уже предоставлял. О проблемах с линькой у "наружноскелетных" вы знаете не хуже меня. Прочностные характеристики внутреннего скелета и наружного такой же массы? Возьмите лист бумаги, и сверните в цилиндр. Хороший "экзоскелет"? Потом сверните такой же лист в плотную трубку. Сравните прочность. Потом попробуйте сделать второй цилиндр и трубку. И подумайте, какого размера и массы должен быть подвижный сустав в первом и втором случае. Потом добавьте мышцы... Увы, но уменьшение прочности полого цилиндра с увеличением его диаметра - это факт, который обусловлен законами физики.
Или ещё один факт - кубическая зависимость массы от размера. Человек в 100 раз больше жука. И в 10.000 раз тяжелее. Вы всё ещё полагаете, что на основе анатомии жука возможно крупное животное с большим мозгом?
Увы, но эволюция всё давно расставила по местам. Хочешь быть большим? Только прочный внутренний скелет, и система суставов, связок и мышц.

[Проходящий Кот]

Разногласия у нас фактически в том, что мы считаем, что на Земле в общем реализовались все возможные базовые адаптации биосуществ  ---- из которых Дарвин выбрал лучших, а вы Nucleosome считаете, что возможны базовые адаптации неизвестных на Земле типов.

[Rattus]

Самое забавное, что, помимо "чисто-дарвиновских", сейчас начинают всерьёз рассматривать и "ламарковские" механизмы эволюции. "Внутреннее стремление к совершенству" (которое Дарвин заменил отбором), никто, разумеется, не реанимирует. А вот над "наследованием приобретённых признаков" работают вполне учёные учёные.

При этом все эти явления ограничены уже вполне известными механизмами и объединены под термином "эпигенетика". Эпигенетика в буквальном смысле - всё что "над генетикой" - любые более-менее постоянные пометки на геноме, переживающие хотя бы единичную его репликацию, но без изменения его первичной последовательности.
Что же касается экзотики типа CRISPR-механизма приобретаемого и наследуемого бактериального иммунитета к вирусам, то тут начать следует с того, что для одноклеточных понятие онтогенеза вообще неприменимо по большей части. И кроме того механизм этот весьма специфичен и ограничен в объёме запоминаемой информации.