Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[Astrophysicguy]

Думаю все понимают насколько большая вселенная, и полагать что люди - это единственная разумная форма жизни просто глупо. Но учитывая разнообразие объектов во вселенной возникает вопрос, как будет развиваться предполагаемая цивилизация? В научной-фантастике они так или иначе похожи на нас, но по факту обычный инопланетян будет максимально отличатся от человека. Приведу пример, есть планета, назову её условно "Альфа", Альфа вращается вокруг звезды похожей на Солнце, которая излучает примерно такое-же количество тепла и радиации; Альфа условном расстоянии в 1 А.Е от своей звезды. Даже такие совпадения во вселенной будут встречаться крайне редко, а про гравитацию, состав почвы, ядро, атмосферу и её состав, а так-же множество, множество других аспектов даже и говорить нет смысла. Так какие существенные различия могут быть между нами, и жителями других планет?

[ziggyStardust]

...имеется в виду антропоморфность или ее отсутствие? Этот контекст?

[Astrophysicguy]

...имеется в виду антропоморфность или ее отсутствие? Этот контекст?

Контекст может быть любым, но про внешний вид говорить проще всего

[ziggyStardust]

Контекст может быть любым...

Техническое развитие - интересный Вам аспект обсуждения?

...но про внешний вид говорить проще всего

Ну без такого эксперта по экзофауне как куда-то пропавшая alena_korf конструктивное обсуждение может и не задаться.

[Rattus]

Думаю все понимают насколько большая вселенная, и полагать что люди - это единственная разумная форма жизни просто глупо.

Но не все понимают - насколько долгая до них эволюция и как много она содержит довольно редких совпадений.
Потому полагать, что разумная жизнь встречается чаще чем раз на галактику - тоже не особенно умно (если считать, что она способна сохраняться в технологически-развитой форме на астрономически-длительных масштабах времени).

но по факту обычный инопланетян будет максимально отличатся от человека

По какому такому "факту". В других звездных системах другая таблица элементов что ли? Или размерность пространства? Наблюдательные данные свидетсельствуют наоборот о весьма высокой однородности состава наблюдаемой вселенной на больших масштабах даже количественно.
И что значит "максимально отличается от человека"? Условный разумный енот по-вашему будет максимально или минимально отличаться от человека?

Даже такие совпадения во вселенной будут встречаться крайне редко, а про гравитацию, состав почвы, ядро, атмосферу и её состав, а так-же множество, множество других аспектов даже и говорить нет смысла.

Тогда и нет смысла говорить про развитие "разума" на ней. Даже в пределах одних только гоминид на Земле линий, развивавшихся в сторону "поумнения" было весьма немного и формировались они при довольно редком сочетании условий, а там где даже некоторых из этих условий не было - формировались другие адаптации, а не повышался интеллект, хотя общая тенденция эволюции большинства групп млекопитающих и направлена на увеличение относительных размеров мозга.

Так какие существенные различия могут быть между нами, и жителями других планет?

Уж если говорить про наиболее универсально-оптимизированную форму жизни, то это куда скорее будут бактериальные маты в океане, которые существовали всю известную геологическую историю земли в почти неизменном виде. А половину этой истории были доминирующей формой.

[Vadims]

Так какие существенные различия могут быть между нами, и жителями других планет?

Ввиду наличия эволюционного естественного отбора, выбирающего оптимальные решения по наиболее общему строению тела, скорее всего другое разумное существо будет в той или иной степени антропоморфным в том смысле, что практически безальтернативно будут наличествовать:

- подвижная (размещенная на гибкой шее) голова с расположенными на ней глазами и ртом - это как минимум, т.к. другие места их расположения сильно не оптимальны, и даже если отбор для кого-то такое решение выберет, то в разумное существо такое вряд ли сможет развиться

- скелет будет внутренний, т.к. внешний накладывает сильные ограничения на размеры тела и/или подвижность, ибо его относительная тяжесть с ростом становится все более неподъемной по закону квадрата-куба. При увеличении размеров тела сила мышц растет пропорционально квадрату (сечение), а масса тела - по кубу. Поэтому например, среди насекомых при примерно аналогичной млекопитающим силе мышц встречаются "силачи", легко поднимающие вес, многократно превышающий собственный.

- разумное животное должно быть сухопутным (хотя бы частично, как калан). У полностью водного сильные ограничения по наличествующим возможностям для развития в разумный вид. Например, под водой нельзя забраться на дерево, разжечь огонь, труднее делать обрабатывать разные инструменты и т.д.

- должно быть туловище - к чему-то же надо прикреплять голову, конечности, и где-то размещать требуху.

- Должны быть манипуляторы - конечности с чем-то вроде пальцев, т.к. все другие возможные решения (напр. клешни, щупальца) имеют серьезные недостатки по силе и/или ловкости для изготовления инструментов.

- конечностей скорее всего будет четыре, т.к. для крупных животных на Земле (позвоночные) оптимальнее для передвижения (быстрота и ничего лишнего) ничего не существует. Две еще лучше, но это уже дальнейшее усовершенствование и навык, сразу вряд ли удастся зародиться с двумя. Вторично же двуконечностное (типа, по сути, страуса) имеет ограничения на развитие в разумный вид, т.к. оно и так достаточно успешное благодаря приличной скорости и экономичности передвижения, следовательно вряд ли возникнет необходимости развивать достаточно большую разумность, к тому же к этому были бы дополнительные препятствия ввиду совмещенности ходильных ног и манипуляторов - одновременно не поиспользуешь.

На этом моменте у некоторых возникает сильное непонимание, поэтому здесь объясню подробнее.

Далеко не всем животным нужна особо сильная разумность, т.к. в этом им просто нет необходимости - они и так успешны и прекрасно и без проблем могут существовать с тем умом что у них есть, больше для выживания им попросту не требуется, следовательно отбор на увеличение ума сверх необходимого происходить не будет. Чтобы появился разум, животное должно иметь для этого соответствующие:

- задатки

- физические недостатки / отсутствие физических преимуществ

- и однажды попасть в тяжелейшие условия для выживания на грани вымирания

Все три условия необходимы как минимум, потому что все эти пункты наличествовали при зарождении людей, и все они без исключения строго обязательны для появления любого разумного вида. Потому что, если у вида в какой-то момент внезапно не возникнет тяжелых условий для выживания, не будет и необходимости развивать соображалку, чтобы выжить. Если не будет предварительных задатков, животное не успеет поумнеть и попросту вымрет, как нередко и случается в истории жизни. И наконец, если животное будет иметь существенные физические преимущества, оно сможет легко адаптироваться, встроившись в новую среду и без развития соображалки.

При зарождении человека все эти условия присутствовали, и все были обязательны для развития разума. До катастрофы среды обитания, имелись задатки интеллекта, поскольку предки людей (ардипитеки и впоследствии некоторые виды австралопитеков), согласно исследованиям их зубов, относились к наиболее мозговитой (согласно другим исследованиям) группе животных по условиям их питания, а точнее по условиям его добычи - они были плоДоядными, т.е. основа их рациона была не трава/листья и не мясо, которые без особых проблем добывается травоядными и хищниками, и не всеядность, а относительно редкий продукт, распределенный по большой территории и по времени вызревания - различные плоды растений: фрукты, ягоды, орехи, семена, зерна, бобовые, клубни. Исследования показали что обезьяны с таким питанием при прочих равных превосходят по размеру мозга и по интеллекту рядом проживающих тех же обезьян похожих размеров, но которые больше склоняются к хищничеству или траво/листоядности или всеядности. Как предполагают, мозговитость плоДоядных обезьян связана с тем, что они вынуждены держать в голове большую карту местности - где, что и когда растет, и соответственно как туда добраться, при этом избежав по дороге хищников и не заблудившись.

Эта изначально повышенная мозговитость была предпосылкой для возникновения разума. Далее случилась климатическая катастрофа - из-за роста Гималаев и последующего перераспределения воздушных потоков в атмосфере Земли, в Африке началось изменение климата и выпадений осадков, в частности опустынивание Сахары, а среда обитания наших предков из лесистой стала превращаться в саванную. В результате привычная кормовая база сократилась, и постепенно, отчасти или полностью вымерла. Родственные африканские виды, преимущественно травоядные (гориллы) и всеядные листоядно-плодоядно-хищничающие (шимпанзе) смогли остаться в лесах. Но вот плодов на прокорм относительно крупных плодоядных похоже стало остро нехватать, из-за чего плодоядных гоминид стало колбасить. Некоторым пришлось перейти на питание травой (парантропы), но это сильно неподходящая малопитательная пища, и они, медленные и грузные из-за увеличения кишок, проводили большую часть времени на выпасе, долго пережевывая большое количество плохоусваиваемой пищи, из-за чего становились легкой добычей хищников, которые быстро распробовали новую легкодоступную добычу, и в итоге вымерли. Наши же предки выбрали более успешное пищевое перепрофилирование - в хищников. Мясо это примерно столь же хорошо усваиваемая пища, как и плоды. Однако ввиду отсутствия качеств настоящих прирожденных хищников, таких как способность быстро бегать и иметь острые зубы и когти, для добычи такой пищи и пришлось включать соображалку и разрабатывать стратегии ее добычи и инструменты для умерщвления и разделки туш. Нет острых когтей и зубов? Так придумали искусственные зубы - заостренные камни, а затем и "летающие зубы" - копья и стрелы, заодно решив также проблему неспособности быстро бегать, чем сэкономили себе энергию на долгое преследование добычи - теперь можно было работать из засады. Также они придумали, как сделать эту пищу более усваиваемой и безопасной за счет термообработки, приучив огонь, заодно также сэкономив себе часть энергии на обогрев тела. Термообработка также повысила и питательную доступность грубой растительной пищи, сделав ее пригодной для употребления без мучений парантропов по долгому пережевыванию и потреблению в огромных количествах из-за плохой усваиваемости. Таким образом, человек из плодоядного благодаря апгрейду уже имеющейся неплохой соображалки смог быстро искусственно перепрофилироваться в хищника и всеядного. Ну а далее он раширил кормовую базу еще больше за счет придумывания сельского хозяйства, фактически частично восстановив утраченную прежнюю среду обитания, заодно сохранив и новое приобретение - искусственную всеядность. Как видно, на всем пути к этому успеху работал отбор на рост соображалки, т.к. она остро требовалась для сопротивления вымиранию данным методом.

Так что некоторой антропоморфности строения тела (в вышеозначенной степени) для иного разумного вида избежать не удастся, ввиду отсутствия (даже гипотетического) достаточно подходящих для этого альтернатив.

[Dem]

скорее всего другое разумное существо будет в той или иной степени антропоморфным в том смысле, что практически безальтернативно будут наличествовать

Ну это скорей слишком узкие ограничения. Основной фактор конкуренции для доминирующего вида - внутренний, так что внешние факторы будут иметь не слишком большое значение. Хотя по большинству пунктов согласен.

[sharp]

- конечностей скорее всего будет четыре, т.к. для крупных животных на Земле (позвоночные) оптимальнее для передвижения (быстрота и ничего лишнего) ничего не существует.

Вполне возможно и 6 конечностей, передвигаться с ними ничуть не хуже, а при некоторых условиях даже лучше, чем с 4-мя.
По большому счету земные позвоночные ведь унаследовали количество конечностей еще от строения скелета рыб. Было бы у них больше плавников, возможно у нас сейчас было бы 4 ноги и 2 руки Или наоборот.

На других планетах вполне могло как-то так и получиться.

[Vadims]

По большому счету земные позвоночные ведь унаследовали количество конечностей еще от строения скелета рыб. Было бы у них больше плавников, возможно у нас сейчас было бы 4 ноги и 2 руки Или наоборот.

Вряд ли. Скорее всего лишние конечности редуцировались бы, также как редуцировались лишние ненужные конечности у пауков и насекомых, ведущих свою родословную от многоножек. Но у членистоногих способ передвижения совсем другой. Из-за жесткого панциря при беге они не могут изгибать туловище, как гепард например и прочие бегуны-млеки вертикально, или же горизонтально как более примитивные саламандры и ящерицы, а вынуждены очень быстро семенить лапками, так что там вполне оптимальным может быть и несколько пар ножек.

[Андрей Астрофизический]

Еще вот глядя на характеристики экзопланет. И на свойчтыв атмосфер в Солнечной системе. Почему то мне думается, что оптически прозрачная, но при этом пригодная для жизни, атмосфера - большая редкость.
В большинстве случаев будет либо 100% облачность, либо атмосфера неприемлемо разреженная как на Марсе.
А значит вполне вероятен такой вариант развития, когда Астрономия как раздел науки зарождается позже радиотехники и высотной авиации. Начинается с радиоастрономии...
Когда на такой планете начнут впервые задумываться о космонавтике, даже подумать страшно. Возможно что никогда.

[Андрей Астрофизический]

Кроме того, вы ошибаетесь, что у предков позвоночных - кистеперых рыб - якобы было 4 нижних плавника. Их было 6. Так что, лишние таки редуцировались за ненадобностью - то есть уже в процессе создания первых конечностей они были убраны:

Возьми в руки любую современную рыбу, и посмотри. Вот эти "визуально три" плавника, так все три и остались. Первые две пары - парные. Соответственно это руки и ноги. "Третий на пузе" плавник кистеперых рыб, он во-первых НЕ-парный, а одиночный, во вторых - есть у всех современных рыб.
И давайте я не буду объяснять, в какую конечность у млекопитающих, этот непарный плавник трансформировался. Сами догадаетесь)

[Vadims]

Кроме того, вы ошибаетесь, что у предков позвоночных - кистеперых рыб - якобы было 4 нижних плавника. Их было 6. Так что, лишние таки редуцировались за ненадобностью - то есть уже в процессе создания первых конечностей они были убраны:

Возьми в руки любую современную рыбу, и посмотри. Вот эти "визуально три" плавника, так все три и остались. Первые две пары - парные. Соответственно это руки и ноги. "Третий на пузе" плавник кистеперых рыб, он во-первых НЕ-парный, а одиночный, во вторых - есть у всех современных рыб.

Да, еще до вашего ответа я понял свою ошибку и успел убрать эту часть.

И давайте я не буду объяснять, в какую конечность у млекопитающих, этот непарный плавник трансформировался. Сами догадаетесь)

А вот здесь ошибаетесь уже вы. Первые тетраподы были клоачными, пенис появился много позже, уже после безвозвратной утраты анального плавника.

[ziggyStardust]

...когда Астрономия как раздел науки зарождается позже радиотехники и высотной авиации. Начинается с радиоастрономии...

Не начинается... У нас радиоастрономия зародилась со случайного сопоставления одного радиоинженера и кика другого чудака-человека. Это при том что на звезды уже много кто смотрел до этого и так или иначе о них знали все, они воспевались у нас в художественных произведениях например. И то слушать их в радиобенде воспринималось как пик эклектического поведения. Жители же "слепого мира" просто не сопоставят слабый шум галактического центра с космическим объектом. Не с чем сопоставлять. Если звезда более плотным потоком УФ бьет по атмосфере(ближе и/или более яркая) то и шум не упадет на поверхность планеты - верхние слои ионосферы не дадут. Мир обречен...

[Андрей Астрофизический]

А вот здесь ошибаетесь уже вы. Первые тетраподы были клоачными, пенис появился много позже, уже после безвозвратной утраты анального плавника.

Как и рыбы, в общем-то. В любом случае из не-парного плавника, делать конечность для передвижения - неудобно.
А тот факт что при всевозможном разнообразии форм, рыбы имеют примерно одинаковое количество плавников, а сухопутные - число конечностей. Это заставляет задуматься о том что эти числа продиктованы некими частными выводами из законов гидродинамики и энергетической выгоды при передвижении по суше. 6 и более ног встречается только у небольших организмов, надо полагать, при росте массы излишняя многоногость становится невыгодна.

[Андрей Астрофизический]

Жители же "слепого мира" просто не сопоставят слабый шум галактического центра с космическим объектом. Не с чем сопоставлять.

Ну рано или поздно они заметят что существует некий радиошум. Рано или поздно какая-нибудь сугубо утилитарная задача заставит точно документировать этот шум, чтобы оградить точную технику от его влияния. Тогда заметят что этот шум имеет некое направление, и ученые умы начнут размышлять над тем, что это такое и откуда.
Быть может, именно из изучения подобных фактов они в итоге установят факт существования других объектов кроме собственной планеты. Но займет это, конечно, многие столетия если не больше. Уже после изобретения радио...

[ziggyStardust]

6 и более ног встречается только у небольших организмов

небольшие они потому что у нас мало кислорода в атмосфере... Да и вообще большой != всегда эффективный. С ужасом представляю поединок человека и термитов размером с кошку.

...при росте массы излишняя многоногость становится невыгодна.

Так сложилось(так выпали кости, карты, фишки и т.д.) что на сегодняшний день все крупные животные у нас на планете это надстройки над проектом рыб. И все. Некоторые "гитлер-эволюционисты" склонны видеть в этом результат некой борьбы, какой-то гипотетической эволюционной задачи сводящейся к одномерной оптимизации и "нашей побьеде" в некоем подобии перетягивания каната. Ну что я могу сделать... кто-то видит дворцы в причудливых контурах облаков, кто-то лица в бликах огня, кто-то детерминированную систему в стохастических играх в рулетку...

[библиограф]

Это заставляет задуматься о том что эти числа продиктованы некими частными выводами из законов гидродинамики и энергетической выгоды при передвижении по суше. 6 и более ног встречается только у небольших организмов, надо полагать, при росте массы излишняя многоногость становится невыгодна.

К чему рассуждать, не имея достаточных знаний о предмете?
Палеонтолог Нил Шубин, открывший в 2000 году Тиктаалика - переходное звено между рыбами
и наземными позвоночными,  описал всё в книжке
http://download1.libgen.io/ads.php?md5=162AE08F98A6D527B2FE29ADF7F7BF7C

в какую конечность у млекопитающих, этот непарный плавник трансформировался. Сами догадаетесь).

Аквариумными рыбками не занимались?
Поэтому и не знаете, что такое Гоноподий

[Rattus]

А значит вполне вероятен такой вариант развития, когда Астрономия как раздел науки зарождается позже радиотехники и высотной авиации. Начинается с радиоастрономии...

Вот только фокус в том, что на Земле сама научная революция стартовала с астрономии, которая уже шлифовалась к тому моменту несколько тысяч лет и уже служила одним из ключевых навигационных средств.   Именно стабильность движения небесных тел наиболее наглядно демонстрировала предсказательную силу математических методов.
Как бы выглядело научное знание и даже просто дальние плавания в условиях вообще всякого отсутствия звзёдного неба - предсказать не берусь...

[Vadims]

Палеонтолог Нил Шубин, открывший в 2000 году Тиктаалика - переходное звено между рыбами
и наземными позвоночными,  описал всё в книжке

Уже опровергнуто. По дальнейшим находкам, первые уже настоящие четвероногие появились задолго до Тиктаалика. Так что он, в лучшем случае, так и недоразвившийся потомок от настоящей переходной формы, отделившийся и обособившийся в середине процесса. А может вообще тупиковая отдельная ветвь тетраподизации рыб.

Аквариумными рыбками не занимались?
Поэтому и не знаете, что такое Гоноподий

Ну это у рыб, а у тетрапод явно не из анального плавника, т.к. он был у них утрачен задолго до того.

[sharp]

Еще вот глядя на характеристики экзопланет. И на свойчтыв атмосфер в Солнечной системе. Почему то мне думается, что оптически прозрачная, но при этом пригодная для жизни, атмосфера - большая редкость.

Маловероятно. Марс вообще потерял атмосферу главным образом из-за того что он слегка недомерок - был бы потяжелее, была бы отличная планетка с атмосферой как у ранней Земли.
Венера видимо слишком близко к Солнцу, и избыток солнечного излучения вызвал положительную обратную связь в атмосферных и поверхностных процессах, что в свою очередь и привело к тому что Венеру так раскочегарило.

Поэтому логичен вывод, что планеты с землеподобной атмосферой не редкость как минимум у Желтых Карликов.