Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Потеря энергии фотонов.  (Прочитано 20277 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн CADETАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 13 854
  • Благодарностей: 372
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Потеря энергии фотонов.
« : 23 Авг 2018 [16:47:10] »
Вопрос по астрономии... Скорее, по физике: Некий источник излучает фотоны с определённой энергией, а мы их регистрируем. Предположим, источник стал удаляться. Фотоны "покраснеют". Куда девается их энергия?
Подвопрос: а если источник удаляется не за счёт собственного движения, а за счёт растяжения пространства?
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Потеря энергии фотонов.
« Ответ #1 : 23 Авг 2018 [17:42:22] »
Хороший вопрос.
Я тоже над этим задумывался. Но сформулировать толком не смог.

Ну, волна - понятно ДП-эффект. А фотон - относительно чего он "краснеет"?
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Потеря энергии фотонов.
« Ответ #2 : 23 Авг 2018 [17:46:13] »
Фотоны "покраснеют". Куда девается их энергия?
Фотоны не могут быть "красными" или "синими". Красным или синим может быть частота излучения, а это уже другой параметр, а не энергия фотона.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

дерево

  • Гость
Re: Потеря энергии фотонов.
« Ответ #3 : 23 Авг 2018 [17:53:05] »
Вопрос по астрономии... Скорее, по физике: Некий источник излучает фотоны с определённой энергией, а мы их регистрируем. Предположим, источник стал удаляться. Фотоны "покраснеют". Куда девается их энергия?
Фотон это не частица с постоянной собственной энергией. Она, также как и кинетическая любого тела, определяется СО. Не возникает же вопроса, почему кинетическая энергия водителя относительно машины равна нулю, а относительно дороги больше нуля. С некоторой условностью фотон — это полностью кинетическая энергия.

Красным или синим может быть частота излучения, а это уже другой параметр, а не энергия фотона.
Нет. Это одно и тоже с точностью до постоянной \[E=h\cdot \nu\] Более того, регистраторы света чувствительны к энергии фотонов в отличие он антенн для радиоволн.

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 7 005
  • Благодарностей: 347
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Re: Потеря энергии фотонов.
« Ответ #4 : 23 Авг 2018 [18:09:57] »
Предположим, источник стал удаляться. Фотоны "покраснеют". Куда девается их энергия?
Подвопрос: а если источник удаляется не за счёт собственного движения, а за счёт растяжения пространства?

Получается, что энергия размазывается по большему количеству пространства. И если я правильно понимаю, то:
1)закон сохранения нарушается если говорить о фотоне
2)если говорить о Вселенной, то он не обязательно справедлив по отношению Вселенной в целом

Наверняка этот вопрос в форуме обсуждался
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн archetip-z

  • *****
  • Сообщений: 6 747
  • Благодарностей: 142
  • coniunctio oppositorum
    • Skype - Archetip-Z
    • Сообщения от archetip-z
Re: Потеря энергии фотонов.
« Ответ #5 : 24 Авг 2018 [00:06:25] »
Куда девается их энергия?
Никуда не девается. Остаётся при нём. Изобретатели теории позаботились о её сохранении.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Потеря энергии фотонов.
« Ответ #6 : 24 Авг 2018 [01:03:14] »
Некий источник излучает фотоны с определённой энергией, а мы их регистрируем. Предположим, источник стал удаляться. Фотоны "покраснеют".
Энергия фотонов определяется взаимной скоростью источника и приёмника. Если источник изменил скорость после излучения фотонов, на них это не отразится.

Цитата
Куда девается их энергия?
Энергия любой частицы определяется через систему отсчёта.
Цитата
Подвопрос: а если источник удаляется не за счёт собственного движения, а за счёт растяжения пространства?
Это значит только что он удаляется не равномерно, а с ускорением или замедлением. На свойства излученных фотонов это никак не влияет (хотя надо смотреть в каких координатах они рассматриваются в той или иной космологической модели).
Carthago restituenda est

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Потеря энергии фотонов.
« Ответ #7 : 24 Авг 2018 [01:11:50] »
хотя надо смотреть в каких координатах они рассматриваются
Вот ключевой момент, на мой взгляд. И не обязательно даже брать "фотоны", можно и "кирпичи"...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Потеря энергии фотонов.
« Ответ #8 : 24 Авг 2018 [01:45:34] »
хотя надо смотреть в каких координатах они рассматриваются
Вот ключевой момент, на мой взгляд. И не обязательно даже брать "фотоны", можно и "кирпичи"...
Всё же, imho, в любой космологической модели должна быть возможна такая система координат, в которой фотоны всю дорогу летают ровно со скоростью света, и соответственно тогда по дороге не меняют энергию. Но дискутировать не берусь, конкретных знаний не хватает, особенно насчёт последних моделей с ускоренно расширяющейся Вселенной (не про сами модели, а математики на уровне СТО и ОТО). Так-то понятно, в гравитационном поле скажем Земли они летают медленнее, относительно внешнего наблюдателя. То же и в космологии.
Carthago restituenda est

6th Book

  • Гость
Re: Потеря энергии фотонов.
« Ответ #9 : 24 Авг 2018 [01:47:01] »
Подвопрос: а если источник удаляется не за счёт собственного движения, а за счёт растяжения пространства?
Отвечу ... только это будет непонятно.
В уменьшающуюся с течением времени кривизну пространства-времени энергия отдельного фотона и уходит, при этом оставаясь во Вселенной
хотя надо смотреть в каких координатах они рассматриваются
Вот ключевой момент, на мой взгляд. И не обязательно даже брать "фотоны", можно и "кирпичи"...
Всё же, imho, в любой космологической модели должна быть возможна такая система координат, в которой фотоны всю дорогу летают ровно со скоростью света, и соответственно тогда по дороге не меняют энергию. Но дискутировать не берусь, конкретных знаний не хватает, особенно насчёт последних моделей с ускоренно расширяющейся Вселенной (не про сами модели, а математики на уровне СТО и ОТО). Так-то понятно, в гравитационном поле скажем Земли они летают медленнее, относительно внешнего наблюдателя. То же и в космологии.
И хорошо, что не дискутируете.
Иначе пришлось бы подвергнуть ревизии решение Нобелевского комитета, присудившего Рису с Пермутером и Шмидтом премию по физике
« Последнее редактирование: 24 Авг 2018 [01:57:15] от 6th Book »

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 7 005
  • Благодарностей: 347
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Re: Потеря энергии фотонов.
« Ответ #10 : 24 Авг 2018 [08:03:39] »
Не фкурил какое влияние на суть вопроса оказывает ускорение или замедление темпов расширения Вселенной
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Потеря энергии фотонов.
« Ответ #11 : 24 Авг 2018 [10:30:08] »
И не обязательно даже брать "фотоны", можно и "кирпичи"...
С кирпичами понятно. С фотоном - не очень.

Запустили кирпич в сторону приёмника. Кирпич обладает некоей этергией относительно приемника, определяемой его скоростью. Сообщили приёмнику некоторый импульс, скорость кирпича относительно приемника изменилась, соответственно изменилась и энергия.
Всё понятно.

Излучили фотон некоторой энергии в сторону приёмника. Он движется со скоростью c . Сообщили приёмнику некоторый импульс. Фотон всё равно движется относительно приемника со скоростью c .
За счет чего изменяется энергия?
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Александр Анохин

  • *****
  • Сообщений: 8 503
  • Благодарностей: 1996
    • Сообщения от Александр Анохин
Re: Потеря энергии фотонов.
« Ответ #12 : 24 Авг 2018 [11:04:11] »
Энергия фотона зависит от его частоты. При движении приемника относительно фотона частота меняется из-за эффекта Доплера. Как следствие, меняется энергия фотона(точнее энергия взаимодействия фотона с приемником).
ТАЛ-125 Аполар, ES AR-102, БПОс 7х30
НПЗ Plossl 6.3-40; ОКШ-24

Онлайн Shandrik

  • *****
  • Сообщений: 24 100
  • Благодарностей: 1172
  • Счастье для всех даром!..
    • Сообщения от Shandrik
Re: Потеря энергии фотонов.
« Ответ #13 : 24 Авг 2018 [11:07:17] »
За то же время собираем больше или меньше цугов волн - вот энергия и будет больше или меньше.
"Иметь, а не быть" - главнейший тезис гниения! (с) Юдин

Где сойдутся воедино
Человек и то, чем был он...

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Потеря энергии фотонов.
« Ответ #14 : 24 Авг 2018 [11:09:45] »
Энергия фотона зависит от его частоты. При движении приемника относительно фотона частота меняется из-за эффекта Доплера.
С фотоном невозможно связать СО. Т.е. нельзя говорить, что приёмник движется относительно фотона со скоростью с .
То, что энергия фотона зависит от частоты - тоже сомнительный тезис.
Можно ведь сказать и наоборот - частота зависит от энергии.
Из формулы, связывающей ДВ и энергию не следует - что первично.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Александр Анохин

  • *****
  • Сообщений: 8 503
  • Благодарностей: 1996
    • Сообщения от Александр Анохин
Re: Потеря энергии фотонов.
« Ответ #15 : 24 Авг 2018 [11:44:58] »
Из формулы, связывающей ДВ и энергию не следует - что первично.
Это и не должно следовать. Формула выражает лишь взаимосвязь. Если положить постоянную Планка равной 1, то получим, что частота=энергия. Для фотона это одно и то же.
ТАЛ-125 Аполар, ES AR-102, БПОс 7х30
НПЗ Plossl 6.3-40; ОКШ-24

Оффлайн Влад Р.

  • ***
  • Сообщений: 162
  • Благодарностей: 23
    • Instagram: https://www.instagram.com/vlad.rt/
    • Сообщения от Влад Р.
    • Мой ВК:
Re: Потеря энергии фотонов.
« Ответ #16 : 24 Авг 2018 [12:04:13] »
То бишь с удалением приемника частота фотона будет уменьшаться, как, соответственно и его энергия?
Мое оборудование:
Объективы: SW 150/750, Таир-3 300mm;
Монтировка: Eq5 synscan;
Камеры: Canon 450Da, Canon 70D;
Гид: QHY5LIIm + Искатель 9*50.

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Потеря энергии фотонов.
« Ответ #17 : 24 Авг 2018 [12:05:50] »
Это и не должно следовать. Формула выражает лишь взаимосвязь.
Поэтому нельзя сказать, что энергия изменяется по причине изменения ДВ.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

6th Book

  • Гость
Re: Потеря энергии фотонов.
« Ответ #18 : 24 Авг 2018 [12:11:11] »
Это и не должно следовать. Формула выражает лишь взаимосвязь.
Поэтому нельзя сказать, что энергия изменяется по причине изменения ДВ.
Но можно ( и нужно ) сказать, что энергия и ДВ меняются по одной и той же причине

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Потеря энергии фотонов.
« Ответ #19 : 24 Авг 2018 [12:13:36] »
Но можно сказать, что энергия и ДВ меняются по одной и той же причине
Вот это правильно.
Только причина не совсем понятна. По крайней мере мне.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин