Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ксенолингвистика. Первый удалённый контакт. Только обмен сигналами, переписка  (Прочитано 7427 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн recarrion

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 395
  • Благодарностей: 30
  • SW 80ED, HEQ5Pro, ZWO 2600MC, DS 80X400, ZWO 178MC
    • Skype - recarrion
    • Сообщения от recarrion
Мне кажется вопрос может возникнуть другой - разумность принятого сигнала. Как отличить его от послания ИИ?
Астрономия-наука совершенно необходимая, и изучать её надо с детства.

«Мы являемся свидетелями процессов определенного рода потому, что другие процессы протекают без свидетелей». [Зельманов, 1970].

Если вы кинете кирпич в ЧД, то ему плевать на эддингтоновский предел. (с)Борис Штерн

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 734
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от Anatoly
Мне кажется вопрос может возникнуть другой - разумность принятого сигнала. Как отличить его от послания ИИ?
А зачем? Чем плох контакт с другим интеллектом, пусть даже и искусственным?
ИМХО, самая ценная информация, которая заведомо будет получена - сам факт искусственности сигнала (т.е. существование другого разума). А все остальное - это уже опционально :)

Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Мне кажется вопрос может возникнуть другой - разумность принятого сигнала. Как отличить его от послания ИИ?
наверно никак. это можно отличить в личном общении, но здесь в случае биореспондентов все равно будет коллектив +ии. но тогда ии должен будет лгать что мы общаемся с биоцивилизацией. но тогда вопрос шире - как узнать что нам вообще не лгут? хоть ии хоть местные жмасоны?

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
вариант двух разумов в рамках одной планетной системы (или кратной звездной системы, что, впрочем, сомнительно) - то диалог в принципе не будет возможен.
Учитывая количество двойных звезд в галактике - это почти так же вероятно, как вероятность существования просто каких-либо цивилизаций.
Разница вероятностей составляет менее одного порядка.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
иконопись в те времена была чрезвычайно развита
Но, НЕ передача икон на расстояния.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
вопрос может возникнуть другой - разумность принятого сигнала. Как отличить его от послания ИИ?
Что-то я вообще не вижу смысла вопроса.
Если сигнал послан цивилизацией, он, наверное, разумен.
Если сигнал послан ИИ - он точно разумен.
Все прочее - природные явления и, может быть, какая-то автоматика которая пережила своих создателей. Автоматика опознается элементарно по тому что будет слать одно и то же, не меняя состав сигнала в ответ на полученные.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 734
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от Anatoly
вариант двух разумов в рамках одной планетной системы (или кратной звездной системы, что, впрочем, сомнительно) - то диалог в принципе не будет возможен.
Учитывая количество двойных звезд в галактике - это почти так же вероятно, как вероятность существования просто каких-либо цивилизаций.
Разница вероятностей составляет менее одного порядка.
увы, но оперировать мы пока можем только вероятностями, а не статистикой - и с позиции наличия (в виде полного отсутствия) статистики это пока выглядит только как "10% от ничего" :)
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 734
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от Anatoly
...Автоматика опознается элементарно по тому что будет слать одно и то же, не меняя состав сигнала в ответ на полученные.
не факт - если речь идет о ИИ - то он однозначно будет способен к адаптации (ибо даже "тупые модемы" при неудаче в процессе попытки соединения - меняют параметры передачи сигнала, подстраиваясь под получаемый ответ)
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Можно кстати вспомнить любопытный астро-исторический факт, что, после открытия Марсианских каналов выдвигались предложения проектов из разряда "полями, засеянными растениями разных культур, составить изображения и таким образом послать сообщение марсианам"

не факт
Таки вы говорите об ИИ или автоматике? Только не надо говорить, что вы не понимаете разницы.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн recarrion

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 395
  • Благодарностей: 30
  • SW 80ED, HEQ5Pro, ZWO 2600MC, DS 80X400, ZWO 178MC
    • Skype - recarrion
    • Сообщения от recarrion
Вы не сможете определить разумность собеседника даже в соседней комнате, общаясь с ним в режиме вопрос - ответ.

Астрономия-наука совершенно необходимая, и изучать её надо с детства.

«Мы являемся свидетелями процессов определенного рода потому, что другие процессы протекают без свидетелей». [Зельманов, 1970].

Если вы кинете кирпич в ЧД, то ему плевать на эддингтоновский предел. (с)Борис Штерн

Оффлайн ОвердиггерАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 69
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Овердиггер
Зачем? Какая в этом цель, если ожидать ответной информации высоковероятно не приходится, да и контакта "на наших условиях" (к примеру - "в диалоге") высоковероятно просто не будет?
Назовите цель - хотя бы "для людей" - в создании "универсально-распознаваемого кода передачи информации" - ибо, если этого кода еще нет (а его ведь - нет!) - то получается, что он до сих пор никем не востребован, т.е. просто не нужен...
странные вопросы. почему ответной информации ждать не приходится, если общение уже в процессе? в перспективе множество факторов: потенциальный мощнейший за всю историю человечества союзник, торговля/бартер, взаимная иммиграция, обмен технологиями (быть может, мы даже одного процента не знаем того, что известно им).
если чтобы попасть туда кораблем поколений потребуются столетия-тысячелетия, то что - обменявшись арифметикой - молчать дальше из-за ненадобности общения?
а если чисто между людьми - то при отправке кораблей уж обыкновенной морзянки хватит или просто популярных видов шифрования с экономией символов. это если общаться с кораблем или зондом в другой системе.

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 734
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от Anatoly
Вы не сможете определить разумность собеседника даже в соседней комнате, общаясь с ним в режиме вопрос - ответ.
+1
Тест Тьюринга даже чат-боты уже практически могут проходить (хотя и только для случая "узкой предметной области")
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Вы не сможете
Узнать о собеседнике вообще что угодно, основываясь только на его ответах. Мы же не знаем, лгут нам или нет.
Можно лишь оценить минимальный уровень. Если на вопрос "2+2=?" собеседник отвечает "4", значит он умеет складывать 2+2. Может быть, он так же умеет обращаться с логарифмами, а может нет, из этой пары вопрос-ответ мы не знаем, известно ли ему это понятие.
И с другой стороны, если мы спрашиваем у него - количество известных ему элементов таблицы менделеева. И допустим он понял вопрос и сообщил ответ. Мы не знаем правдив ли этот ответ.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн recarrion

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 395
  • Благодарностей: 30
  • SW 80ED, HEQ5Pro, ZWO 2600MC, DS 80X400, ZWO 178MC
    • Skype - recarrion
    • Сообщения от recarrion
Что и подтверждает моё сообщение.
Астрономия-наука совершенно необходимая, и изучать её надо с детства.

«Мы являемся свидетелями процессов определенного рода потому, что другие процессы протекают без свидетелей». [Зельманов, 1970].

Если вы кинете кирпич в ЧД, то ему плевать на эддингтоновский предел. (с)Борис Штерн

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 734
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от Anatoly
Зачем? Какая в этом цель, если ожидать ответной информации высоковероятно не приходится, да и контакта "на наших условиях" (к примеру - "в диалоге") высоковероятно просто не будет?
Назовите цель - хотя бы "для людей" - в создании "универсально-распознаваемого кода передачи информации" - ибо, если этого кода еще нет (а его ведь - нет!) - то получается, что он до сих пор никем не востребован, т.е. просто не нужен...
странные вопросы. в перспективе множество факторов: потенциальный мощнейший за всю историю человечества союзник, торговля/бартер, взаимная иммиграция, обмен технологиями (быть может, мы даже одного процента не знаем того, что известно им).
Ваши аргументы (позитивистские, кстати - негативные варианты вы не приводите) - годятся для обоснования контакта между поведенчески-схожими разумными, т.е даже не всеми человеческими культурами, а только некоторыми из них. Для обоснования контакта с иными - это все не применимо - как по причине практически транспортно-непреодолимой удаленности, так и главное - по причине полного незнания их систем ценностей и стимулов/целей.
если чтобы попасть туда кораблем поколений потребуются столетия-тысячелетия, то что - обменявшись арифметикой - молчать дальше из-за ненадобности общения?
Даже если удастся установить контакт - по вышеизложенным причинам (временные рамки обмена сообщениями + неизвестная ментальность) - диалогового общения не будет - будут (если, конечно, будут) только монологи каждой из сторон в пределах их, сторон, интересов и разумения...
Грубо говоря - в лучшем случае вы получите доступ к "чужой" библиотеке, описывающей принципиально-непонятное вам - соответственно, долго ли такое будет интересно читать?
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн ОвердиггерАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 69
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Овердиггер
позитивистские, кстати - негативные варианты вы не приводите
на вопрос "зачем?" обычно возможные проблемы не описывают, а описывают как раз цели, возможную выгоду. вы спрашивали именно "зачем?". на некоторые темы о том, что лучше сидеть тихо и молчать в тряпочку в большой страшной вселенной - я ссылки в первом посте если не давал, то можно легко найти. также как на ксеноцид и прочие звёздные войны. здесь же обсуждение на другую тему. и, кстати, для войны и прочих отношений тоже может быть необходима переписка. а то вдруг война тоже будет вестись на непреодолимом расстоянии, а не в земных окопах)
Ваши аргументы (позитивистские, кстати - негативные варианты вы не приводите) - годятся для обоснования контакта между поведенчески-схожими разумными, т.е даже не всеми человеческими культурами, а только некоторыми из них. Для обоснования контакта с иными - это все не применимо - как по причине практически транспортно-непреодолимой удаленности, так и главное - по причине полного незнания их систем ценностей и стимулов/целей.
по такой логике надо жить как некоторые аборигены на островах и наотрез отказываться идти на контакт с цивилизацией

диалогового общения не будет
на вашем веку, может, и не будет. это не повод не заниматься этим с оглядкой на перспективы. чем запоздалые ответы на инфу или прямые вопросы (если освоим вопросительные интонации) через энное количество лет - не диалог?
« Последнее редактирование: 04 Авг 2018 [23:30:55] от Овердиггер »

Оффлайн ОвердиггерАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 69
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Овердиггер
Вы не сможете определить разумность собеседника даже в соседней комнате, общаясь с ним в режиме вопрос - ответ.
- Сэр, вы заняли место для инвалидов!
- Американцы не были на Луне.
- Простите за беспокойство, сэр! Хорошего дня!

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 734
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от Anatoly
Ваши аргументы (позитивистские, кстати - негативные варианты вы не приводите) - годятся для обоснования контакта между поведенчески-схожими разумными, т.е даже не всеми человеческими культурами, а только некоторыми из них. Для обоснования контакта с иными - это все не применимо - как по причине практически транспортно-непреодолимой удаленности, так и главное - по причине полного незнания их систем ценностей и стимулов/целей.
по такой логике надо жить как некоторые аборигены на островах и наотрез отказываться идти на контакт с цивилизацией
то есть вы даже и мысли не допускаете о том, что "иные" могут повести себя именно так - даже не игнорируя человеческие послания, а просто "за ненадобностью" не создавая инфраструктуру приема сигналов? :) - и мысль о том, что "космос молчит" именно из-за этой вот "асоциальной" позиции иных  - тоже рассмотрению не подлежит?
И разрабатывать гипотезу "основных свойств разума" и пытаться превратить ее в теорию - вам не кажется необходимым для оценки самой возможности/целесообразности коммуникаций между разными видами разума?
Стоит ли "со своим [человеческим/социальным/инфантильным] уставом" пытаться связаться с заведомо неизвестным ибо "чужим" "монастырем"? :)
диалогового общения не будет
на вашем веку, может, и не будет. это не повод не заниматься этим с оглядкой на перспективы. чем запоздалые ответы на инфу или прямые вопросы (если освоим вопросительные интонации) через энное количество лет - не диалог?
Нет, не диалог - это максимум будут все те же "монологи на заданную тему"...
Но с достаточно высокой вероятностью можно предположить, что и их не будет - ибо пока что-то не очень видно сколько-нибудь возможной заинтересованности в этом с иной, нечеловеческой, стороны т.к. нет "предмета для взаимообмена" - информация-то имеет когнитивную основу и субъективную ценность - а при значимых/несопоставимых различиях обеих этих компонент - информации просто не будет...
« Последнее редактирование: 05 Авг 2018 [03:41:52] от Anatoly »
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Кстати, разработанная Аристотелем теоретическая наука под названием "логика", была фундаментом того, что впоследствии было названо научной методологией.
Только одним углом фундамента. "Дом", построенный на одном этом углу и называется схоластикой.
Средневековая алхимия, хоть и не достигла своей прямой цели, но метод проб и ошибок попутно совершило много открытий.
Также как и поиск корешков палеолитическими собирателями за тысячи лет до неё. Все знания до появления настоящей науки были только эмпирическими находками без какой-либо серьезной системности. Если всё это включать в понятие науки - то и каждую домохозяйку, придумавшую новый рецепт пирога, следует называть ученым. Т.е. получаем явные проблемы с фальсифицируемостью.
И единственный выход - считать настоящей естественной наукой только те области знания, которые соблюдают все принципы научной методологии.
Точно так же схоластика, хоть и не достигла своей прямой цели, но попутно внесла немалый вклад теоретический науке.
Единственно что тогда дало открытие логики - систематизацию математики в единую область знания.
Допустим цивилизация-инициатор диалога, имеет научные знания уровня землян 1800 года.
:D А у бабушки вырос поцъ, но при этом она не стала дедушкой. :facepalm:
Какой "межзвездный диалог" возможен без знания уравнений Максвелла (и не только)?
И это, господин Астрофизический, Вы вообще в курсе типичных временных масштабов в межзвездной астрономии? ;)

А зачем? Чем плох контакт с другим интеллектом, пусть даже и искусственным?
ИМХО, самая ценная информация, которая заведомо будет получена - сам факт искусственности сигнала (т.е. существование другого разума). А все остальное - это уже опционально
Даже если удастся установить контакт - по вышеизложенным причинам (временные рамки обмена сообщениями + неизвестная ментальность) - диалогового общения не будет - будут (если, конечно, будут) только монологи каждой из сторон в пределах их, сторон, интересов и разумения...
Грубо говоря - в лучшем случае вы получите доступ к "чужой" библиотеке, описывающей принципиально-непонятное вам - соответственно, долго ли такое будет интересно читать?
ППКС. +1
чем запоздалые ответы на инфу или прямые вопросы (если освоим вопросительные интонации) через энное количество лет - не диалог?
Обмен научными синопсисами тогда тоже следует назвать "диалогом"? Если да - то таки "диалог". Ибо ничего больше с таким лагом и на такие расстояния передавать смысла нет никакого.

но здесь в случае биореспондентов все равно будет коллектив +ии. но тогда ии должен будет лгать что мы общаемся с биоцивилизацией.
Ви тут Нам напоминаете жениха, который в современном светско-секулярном мире и развитой медицине озабочен тем, как определить девственность невесты.
Обычно на это говорят, что у кого-то слишком много лишнего времени и слишком мало проблем. ::)
тогда вопрос шире - как узнать что нам вообще не лгут?
Также, как это определяют современные учёные, читая то, что публикуют другие учёные. В вопросах фундаментальных наук нет смысла нарушать сотрудничество, поскольку это - игра с положительной суммой (правда однозначно полезна всем участникам). А там, где есть смысл скрывать правду (игры с нулевой суммой) - всё только узколокальные - околопланетарные, вообще малоинтересные иносистемцам вещи также как тутошним участникам - перипетии участников "Дом 2". Разве только посмеяться и показать в рубрике "Их нравы" в час досуга.
Вы не сможете определить разумность собеседника даже в соседней комнате, общаясь с ним в режиме вопрос - ответ.
При достаточной длительности и квалифицированности (просто добротное образование) тестера - полная ерунда.
Тест Тьюринга даже чат-боты уже практически могут проходить (хотя и только для случая "узкой предметной области")
И для случая, когда участники чата имеют IQ около границы дебильности (весьма распространенный, кстати, вариант - проверено практикой кащенизма).
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 179
  • Благодарностей: 98
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Сообщения от ziggyStardust
Принцип Паули и ур-е Шрёдингера, до того приведенные, им в этом помогут.

В какой сигнальной(символьной) системе Вы прежде их зададите?

для них может и не в диковинку. но неужто они и планеты и организмы свои из мезонных атомов ваять будут? химия - это и еда и медицина. как тут без таблиц
Куры для кого-то тож еда, но говорят в них идут процессы холодного синтеза. О геологии мы тоже не знаем много чего. Ну и на такого рода исследования ссылка на форуме уже приводилась. Очень может быть что наша химия это анахронизм. Нечто вроде таблиц Тихо Браге для нашей СС. Т.е. они как-бы и верны и в свое время имели ценность, но кто, даже здесь на форуме любителей астрономии, их сможет узнать если длительный период не изучал их специально до того? А кто в форума пользуется ими?