Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ксенолингвистика. Первый удалённый контакт. Только обмен сигналами, переписка  (Прочитано 7429 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vadims

  • *****
  • Сообщений: 6 655
  • Благодарностей: 25
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vadims
    • Japanese & Korean Girl Groups

Оффлайн Kaiserfrogling

  • *****
  • Сообщений: 1 711
  • Благодарностей: 54
  • GrimGermanishGenius
    • Сообщения от Kaiserfrogling
Иначе всё это сети-мети не будет отличаться от подсчёта ангелов на кончике иголки.
А сколько раз в науке теория гипотеза была задолго впереди практического подтверждения?
От Евклида (расстояние до Луны) с Демокритом (атомистическая теория), до твоего любимого Фракасторо - у них всех гипотезы шли задолго до практического подтверждения. Говоря твоим языком - они занимались подсчетом ангелов на кончике иглы, и как впоследствии выяснила практика, подсчитали их число достаточно точно. 
И да, это сейчас геометрия Евклида в каждом школьном учебнике. А при жизни многие греки считали его сумасшедшим, а к его расчетам относились также  как ты к расчетам числа ангелов на игле.
Мне приснился сон - в огромном зале
Голос высоко издалека:
"КАК НИЧТОЖНО ВСЕ ЧТО ВЫ ПОЗНАЛИ!
СКОЛЬКО ВАМ НЕВЕДОМО ПОКА!" (Омар Хайям)

Оффлайн ОвердиггерАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 69
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Овердиггер
Электронную конфигурацию атома расписать
Я к тому, что они могут не понять, что это описание хим.элемента. Им для себя нужно перебирать весь каталог своих знаний (и выражать всё в виде чисел), чтобы подобрать схожее число в области химии. получится ли подобрать? опять же у них может быть совершенно иное понятие "основного состояния атома" (самого низкоэнергетического), быть может, они в первую очередь ориентируются на так сказать наиболее распространенное в их условиях состояние атомов ("при комнатной температуре", а они, например, всегда сильно заряжены) - а уже от этого потом катологизируют состояния атомов по шкале " бывают меньше-больше". или вообще у них основы хим.элементов - их состояния внутри ядер планет или звёзд (металлический водород и т.д.). А мы тут им свое самое меньшее подсовываем. Да ещё рассчитанное не так, как у них. И не с такой точностью. У нас этим научным знаниям лет триста-двести, новые элементы до сих пор открываются, а у них, может, тысячи лет этим наукам, и какой-нибудь популярный элемент типа водорода вообще у них - в виде двух различных элементов. Именно так многие элементы и находили, изначально спутывая их с другими. у них (или у нас) может не быть искомого хим.элемента, при чём достаточно распространённого, типа неона. или в наших условиях эволюция частиц (до их распада на другие элементы) протекает сильно быстро (в коллайдере), а у них там отличные условия для незнакомых нам частиц, которые там более долгоживучи.

Всё, конечно, упирается в передачу картинок.
И хочется верить, что на обоих концах провода догадаются, как её складывать посредством расшифровки сигналов. И не только складывать, но и воспринимать 2D-изображение.


Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Я к тому, что они могут не понять, что это описание хим.элемента.
Принцип Паули и ур-е Шрёдингера, до того приведенные, им в этом помогут.

А сколько раз в науке теория гипотеза была задолго впереди практического подтверждения?
Нормальные гипотезы (что и Вы перечислили) всегда опираются на что-то ещё кроме чистой логики и какого-то священного писания. Иначе это как раз чистейшая схоластика.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 179
  • Благодарностей: 98
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Сообщения от ziggyStardust
...быть может, они в первую очередь ориентируются на так сказать наиболее распространенное в их условиях состояние атомов...
Либо развитЕе нас в этом отношении, и нечто вроде мезонных атомов для них не в диковинку. А потому "таблицу Менделеева" у них сможет узнать разве что историк науки или естествовед, да и то не любой.

Оффлайн Kaiserfrogling

  • *****
  • Сообщений: 1 711
  • Благодарностей: 54
  • GrimGermanishGenius
    • Сообщения от Kaiserfrogling
Нормальные гипотезы (что и Вы перечислили) всегда опираются на что-то ещё кроме чистой логики и какого-то священного писания. Иначе это как раз чистейшая схоластика.
Это физики-теоретики. Которые в этом веке скорее математики, чем настоящие физики. Ибо никаких экспериментальных проверок всему вышевамицитированному они допрежь не предложили. А что если и предложили - никак в прояснении этих вопросов не помогло и кроме термодинамики необратимость времени всё также ни на что в экспериментально-верифицируемых процессах не опирается.
Проблема не в теоретической науке.
Проблема в людях которые плохо представляют себе грань между словом "гипотеза" и словом "схоластика".
Кстати, разработанная Аристотелем теоретическая наука под названием "логика", была фундаментом того, что впоследствии было названо научной методологией.
Мне приснился сон - в огромном зале
Голос высоко издалека:
"КАК НИЧТОЖНО ВСЕ ЧТО ВЫ ПОЗНАЛИ!
СКОЛЬКО ВАМ НЕВЕДОМО ПОКА!" (Омар Хайям)

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
нечто вроде мезонных атомов для них не в диковинку.
для них может и не в диковинку. но неужто они и планеты и организмы свои из мезонных атомов ваять будут? химия - это и еда и медицина. как тут без таблицы

Оффлайн Kaiserfrogling

  • *****
  • Сообщений: 1 711
  • Благодарностей: 54
  • GrimGermanishGenius
    • Сообщения от Kaiserfrogling
И вдогонку по "ангелам на игле" и схоластике.
Средневековая алхимия, хоть и не достигла своей прямой цели, но метод проб и ошибок попутно совершило много открытий.
Точно так же схоластика, хоть и не достигла своей прямой цели, но попутно внесла немалый вклад теоретический науке.
Мне приснился сон - в огромном зале
Голос высоко издалека:
"КАК НИЧТОЖНО ВСЕ ЧТО ВЫ ПОЗНАЛИ!
СКОЛЬКО ВАМ НЕВЕДОМО ПОКА!" (Омар Хайям)

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
А потому "таблицу Менделеева" у них сможет узнать разве что историк науки
Вообще можно, поставить такой тестовый вариант постановки вопроса:
Допустим цивилизация-инициатор диалога, имеет научные знания уровня землян 1800 года. С единственной поправкой на установленный факт наличия других цивилизаций.
Другая цивилизация имеет уровень развития соответствующий нашему. Отправлять в обоих направлениях можно только 2д-картинки и последовательности чисел.
Кстати, вполне реалистичный сценарий, если допустить в какой-либо звездной системе, наличие двух обитаемых планет в "зоне жизни" с цивилизациями на борту.
Что может отправить "младшая" цивилизация такого, чтоб старшие их однозначно поняли?
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 734
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от Anatoly
...предлагаю выработать четкую методику общения сигналами, придумать, как обойти все трудности в таком способе общения.
из самых общих предположений вытекает, что "общение" (в смысле - диалоговое общение) не получится - как минимум по временным рамкам (о чем тут уже сообщали) - соответственно, вырабатывать придется не методику общения, а методику обучения чтению той информации, которую хочется отправить (зачем, кстати? - ведь ответа отправители высоковероятно не дождутся) - т.е. сообщение получается типа классического "Urbi et orbi" на необходимом условии "Sapienti sat" - соответственно, прежде, чем вырабатывать методику передачи информации - необходимо определить все те элементы информации, которые должны быть отправлены "во-вне" - и только потом, исходя из "свойств предметной области" (а эти свойства - ни разу не общие - а попытка все обобщить воедино - приведет к утрате ключевой информации - т.е. обесцениванию смысла сообщения как такового) - уже и разрабатывать методику кодирования информации (содержащую в себе методику декодирования) информации.
А с другой стороны (как также было уже отмечено ранее) - мы обладаем какой-никакой информацией только об одном виде/типе разума и, соответственно, лишь об одной системе передачи информации, схеме когнитивной деятельности (тут, кстати, очень много "белых пятен") и стимулах/мотивации (неслабо так "завязанных" на как на биологии организма, так и на социальности) - и потому в принципе не можем предсказать, какие вообще возможны флуктуации и восприятия (определяющего систему передачи информации) и мышления - соответственно, создать "универсальный код" - код, могущий быть единообразно и однозначно воспринят разными типами восприятия/разума - пока что невозможно. Соответственно, нет никакой гарантии, что наше сообщение вообще может быть воспринято как сообщение :)
Некогда для разработчиков "универсального кода" была поставлена "очень простая" "тестовая задача" - сделать свой код так, чтобы его могли однозначно воспринять "пигмеи из Конго" и "индейцы Амазонки" :) - и пока эта "простейшая" (ибо адресована к тому же самому виду разумных) задача не решена...
... у человечества должна быть относительно четкая инструкция, как суметь передать сигналами максимум из возможной инфы. :)
Зачем? Какая в этом цель, если ожидать ответной информации высоковероятно не приходится, да и контакта "на наших условиях" (к примеру - "в диалоге") высоковероятно просто не будет?
Назовите цель - хотя бы "для людей" - в создании "универсально-распознаваемого кода передачи информации" - ибо, если этого кода еще нет (а его ведь - нет!) - то получается, что он до сих пор никем не востребован, т.е. просто не нужен...
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Ruslan_Sharipov

  • *****
  • Сообщений: 843
  • Благодарностей: 20
    • Сообщения от Ruslan_Sharipov
Соответственно, нет никакой гарантии, что наше сообщение вообще может быть воспринято как сообщение
Если сигнал будет достоверно распознаваться как отличающийся от сигналов природного происхождения, он будет интерпретироваться как искусственный и его попытаются расшифровать. Ведь мы же сами ищем именно такие сигналы. 

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 734
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от Anatoly
Соответственно, нет никакой гарантии, что наше сообщение вообще может быть воспринято как сообщение
Если сигнал будет достоверно распознаваться как отличающийся от сигналов природного происхождения, он будет интерпретироваться как искусственный и его попытаются расшифровать. Ведь мы же сами ищем именно такие сигналы.
ну посчитают, к примеру, маяком - сообщение-то "для надежности приема" будет многократно дублироваться - подумают, что это просто уникальные позывные (а-ля IMEI-код, "расшифровывать" который - сродни нумерологии) конкретного маяка... :)
« Последнее редактирование: 04 Авг 2018 [21:26:27] от Anatoly »
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
А потому "таблицу Менделеева" у них сможет узнать разве что историк науки
Вообще можно, поставить такой тестовый вариант постановки вопроса:
Допустим цивилизация-инициатор диалога, имеет научные знания уровня землян 1800 года. С единственной поправкой на установленный факт наличия других цивилизаций.
Другая цивилизация имеет уровень развития соответствующий нашему. Отправлять в обоих направлениях можно только 2д-картинки и последовательности чисел.
Кстати, вполне реалистичный сценарий, если допустить в какой-либо звездной системе, наличие двух обитаемых планет в "зоне жизни" с цивилизациями на борту.
Что может отправить "младшая" цивилизация такого, чтоб старшие их однозначно поняли?
было бы интересно. почтовый дилижанс прибыл бы к нам с проповедями и описаниями благодетелей христианских народов. среди вопросов завуалировано но настойчиво превуалировало бы желание дознаться сколько у нас имеется золота

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Маяки обычно имеют свойство перманентной работы существенное время.
А "поработал день - и замолчал" - на маяк не очень похоже.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
почтовый дилижанс
Нет) все таки, речь идет о другой планете. Допустим, свето-оптические сигналы, различимые в телескоп.
Младшая цивилизация отправлять сообщения может только днем, и использует для этого поле засеянное зеркалами, поворачивающимися по команде с башни на краю поля.
Старшая использует аналогичное поле прожекторов, "разговаривая" в любое время суток.
Технологически вполне возможный сценарий. Хотя
с проповедями и описаниями благодетелей христианских народов
через поле зеркал, "морзянкой" передавать было бы очень утомительно и долго.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
мы обладаем какой-никакой информацией только об одном виде/типе разума и, соответственно, лишь об одной системе передачи информации, схеме когнитивной деятельности (тут, кстати, очень много "белых пятен") и стимулах/мотивации (неслабо так "завязанных" на как на биологии организма, так и на социальности) - и потому в принципе не можем предсказать, какие вообще возможны флуктуации и восприятия (определяющего систему передачи информации) и мышления - соответственно, создать "универсальный код" - код, могущий быть единообразно и однозначно воспринят разными типами восприятия/разума - пока что невозможно.
собственно в этом и должен состоять наш первичный интерес к иным и соответственно такого рода информацию следует в первую очередь отправлять. ес-но после обучающего курса.
по логике вежливости и добрососедства они должны в ответ прислать инфу о себе в рамках что мы им дали о себе плюс известное им по интересующему их вопросу. мы в свою очередь даем свой ответ на их информацию и т.д.

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
    с проповедями и описаниями благодетелей христианских народов

через поле зеркал,
иконопись в те времена была чрезвычайно развита

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 734
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от Anatoly
Маяки обычно имеют свойство перманентной работы существенное время.
А "поработал день - и замолчал" - на маяк не очень похоже.
"включение приводных маяков аэропорта и светосигнального оборудования ВПП - только по запросу "семь_пауза_пять щелчков" на частоте XXX.YYY. Время работы - 30 минут с момента получения запроса" :)
« Последнее редактирование: 04 Авг 2018 [21:56:43] от Anatoly »
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 734
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от Anatoly
мы обладаем какой-никакой информацией только об одном виде/типе разума и, соответственно, лишь об одной системе передачи информации, схеме когнитивной деятельности (тут, кстати, очень много "белых пятен") и стимулах/мотивации (неслабо так "завязанных" на как на биологии организма, так и на социальности) - и потому в принципе не можем предсказать, какие вообще возможны флуктуации и восприятия (определяющего систему передачи информации) и мышления - соответственно, создать "универсальный код" - код, могущий быть единообразно и однозначно воспринят разными типами восприятия/разума - пока что невозможно.
собственно в этом и должен состоять наш первичный интерес к иным и соответственно такого рода информацию следует в первую очередь отправлять. ес-но после обучающего курса.
по логике вежливости и добрососедства они должны в ответ прислать инфу о себе в рамках что мы им дали о себе плюс известное им по интересующему их вопросу. мы в свою очередь даем свой ответ на их информацию и т.д.
вот только из-за "временного фактора" вся эта информация будет либо неактуальной/неинтересной, либо адресованной "в никуда" - если не рассматривать вариант двух разумов в рамках одной планетной системы (или кратной звездной системы, что, впрочем, сомнительно) - то диалог в принципе не будет возможен.
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
ну если пара десятков световых лет то вполне возможен диалог. есть смысл вмещать в послания побольше инфы и вопросов