A A A A Автор Тема: Ксенолингвистика. Первый удалённый контакт. Только обмен сигналами, переписка (Прочитано 7464 раз)

Овердиггер · « : 04 Авг 2018 [05:10:31] »

Представим, что (радио?)сигнал от разумных инопланетян получен (они достучались до нас или мы до них, но в любом случае - связь установилась на расстоянии от звезды до звезды).

Начинается переписка с задержкой между сообщениями в энное количество лет (в лучшем случае - речь о считанных десятках лет).

Допустим, сначала это самый примитивнейший язык математики (так сказать счёт на пальцах/палочках - тем самым это самый универсальный язык всего разумного во вселенной, получается; или возможны альтернативы даже этому??).

Например, первая разумная межзвёздная переписка (возможно, каждый сигнал-символ отправляется ценой неимоверных усилий, ну там мигание светила с помощью аналогов сфер дайсона или посредством огромного комплекса направленных антенн-лазеров):
Они нам: 1 2 3 4
Мы им: 5 6 7 8
Они нам: 2 4 8 16
Мы им: 32 64
Мы им (после долгого перерыва, пока летит предыдущее сообщение): *тремя длинными сигналами и одним коротким - типа число Пи. И другими константами поделимся.*
Они нам: 2 3 5 7 *простые числа*
Они нам: *какие-нибудь ещё константы для проверки знаний. Быть может, что-то из этого нам не знакомо.*
Мы им: 11 13 17 *продолжение ряда простых чисел*
и т.д.

Что дальше? Как наладить языковое общение с совершенно неизвестным чуждым разумом на расстоянии?
Не важно насколько оно непреодолимо, даже до ближайших звёзд мы быстро добраться не сможем, чтобы на пальцах тыкать в буквы алфавитов, в предметы и обмениваться словарным запасом.
Суть темы - как общаться с неизвестным разумом на расстоянии, как наладить общение посредством сигналов? Возможно ли это вообще?
Поймём ли мы (или они), что он (или мы) высылает не число, а букву? Не набор символов, а картинку, которую нужно правильно собрать? Как это сделать?
Сможем ли мы понять/передать/различать цвета пикселей и/или звуки посредством такой переписки? Постоянно надеяться на "авось догадаются" без лишних сообщений, чтобы не сбить ещё больше с толку?
Мы не знаем, близкий ли это разум человеческому, не знаем, как они выглядят, не знаем, сколько у них пальцев и конечностей... Компьютер это? Разумный океан? Быть может, у него иная система математики даже...

В любом случае, какие-то инструкции на такой случай должны заранее продумываться. А то либо глупо зашумим, как идиоты (закидаем их песнями, политическими приветствиями, цитатами библий и коранов), либо излишне долго думать будем и нас слушать перестать могут, типа решили, что адресата в этой части неба нет.

Ну и поскольку при обсуждении первого контакта с другим разумом часто вспоминают исторические события, типа контакта конкистадоров с аборигенами - то суть темы в том, как если бы первый контакт с другим континентом происходил по радиосвязи без возможности туда добраться. Как быть? Что конкретно писать в первых сообщениях? И что если язык - даже близко не человеческий?

(кликните для показа/скрытия)

И ещё.
Статья по теме о первых сигналах в космос и дискуссии на эту тему - https://nplus1.ru/blog/2018/05/29/alien-language
Особенно, конечно, веселит момент: "Выбор пал на радиосигнал, и самое первое послание длиной чуть больше восьми минут ушло в направлении Венеры в 1962 году с территории СССР. Оно содержало слова «МИР», «ЛЕНИН» и «СССР» (все, что нужно знать о Земле и ее обитателях). Ответа, помимо отраженного от поверхности планеты сигнала, не последовало."

Из литературы и кино вспоминаются такие вещи: "Контакт" Сагана, "Прибытие" Теда Чана (хотя тут не удалёнка; но не мог не упомянуть), рассказ "Остров" Питера Уоттса (а в его "Ложной слепоте" сверхразум воспринял сообщения землян как акт агрессии - информационный шум, забивающие каналы связи с миром). Возможно, где-то тема обмена сигналами раскрывается значительно углубленнее - буду рад почитать такое.

Rattus · « **Ответ #1 :** 04 Авг 2018 [07:22:53] »

Чтобы не создавать очередную тему и писать так многабуков, можно просто воспользоваться Поиском по разделу.
Навскидку:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,143665.msg3762986.html#msg3762986
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,58118.msg1018348.html#msg1018348
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,150144.msg3914541.html#msg3914541

Краткое резюме прошлых обсуждений:
1. В простой последовательности дискретных сигналов выйти с математики на физику можно разве что через постоянную тонкой структуры, но сейчас так можно выйти только на часть физики, а часть констант не получит однозначности трактовки, потому цельная физическая картина не сложится.
2. Но вполне можно передавать растровые монохромные картинки низкого разрешения, пересылая достаточно много последовательностей фиксированной длины достаточно большим количеством блоков - тогда догадаться, что это растровые изображения принимающей стороне будет несложно. А это очень сильно упростит задачу. Хиральность обозначить через асимметрию слабого взаимодействия.
3. Самую большую информацию предоставит уже сам факт получения искусственного сигнала, дав ответ на целый ряд очень фундаментальных вопросов. Содержание сообщений только позволит уточнить некоторые частные вопросы типа уровня универсальности хиральности и строения биомолекул и генетического кода.

Овердиггер · « **Ответ #2 :** 04 Авг 2018 [13:46:35] »

Спасибо за полезные ответы.
А по поводу схожих тем - загляните под спойлер в первопосте. Я собирал там похожие темы перед созданием темы. Все они слегка о более глобальном обмене информации, а не о конкретных сигналах первых дней-лет знакомства.
Две из трех ваших ссылок добавил в список ссылок (одна там уже была). Да, теперь вижу, что подобные обсуждения велись в них в серединах обсуждения (например, даже звучало, как вводить целые слова вместе с формулами - метр, герц и т.д.), но изначально те темы содержали несколько другой смысл - то про личный контакт, то "послание в бутылке", где надо расшифровать картинку принимающей стороне.

Здесь же предлагаю выработать четкую методику общения сигналами, придумать, как обойти все трудности в таком способе общения.
Например, может ли другой разум в силу своих отличий от нас не суметь сложить картинку? Может, у него нет понимания верха и низа, никогда никакие строки не переносит, и любые разделители строк он будет воспринимать как отделение одной инфы от другой или типа того. Аналогично он может не справиться с математической матрицей. Быть может, придется как-то выдумывать новый язык программирования, чтобы через него пояснять все.

По итогу у человечества должна быть относительно четкая инструкция, как суметь передать сигналами максимум из возможной инфы.

А не отправлять после недолгих раздумий какое-нибудь позорнейшее сообщение морзянкой "путин и трамп от лица землян приветствуют вас. Мы мирные существа"

Ruslan_Sharipov · « **Ответ #3 :** 04 Авг 2018 [14:23:01] »

Цитата: Овердиггер от 04 Авг 2018 [13:46:35]

Аналогично он может не справиться с математической матрицей.

С концепцием натуральных чисел 1, 2, 3, 4, и т. д. должен справиться любой разум. Поэтому начальная стратегия такова. Сначала морзянкой передаётся цифра 1, после чего дается длинный гудок на некоторой базовой частоте \( \omega_0 \). Затем морзянкой передаётся цифра 2, за которой следует гудок на удвоенной частоте \( 2\omega_0 \). За цифрой 3 следует гудок на утроенной частоте, за цифрой 4 - на учетверённой и т. д. до 10. Этот сигнал повторяется много раз, чтобы прониклись идеей натуральных чисел от 1 до 10.

ziggyStardust · « **Ответ #4 :** 04 Авг 2018 [14:45:00] »

Цитата: Овердиггер от 04 Авг 2018 [13:46:35]

По итогу у человечества должна быть относительно четкая инструкция, как суметь передать сигналами максимум из возможной инфы.

Если стоИт задача выбить из правительства грант "незнамо на что" то, думаю, лучше выбить на "разработку инструкции на случай массового нападения пришельцев". Всяко полезней. Почему? Есть такой фантастический сериал - "Колония". Там как бы напали пришельцы, но иногда в процессе просмотра, их тяжело отличить от необандеровцев(даже форма та же!

). И непонятно кто этим балаганом управляет - все как на Украине!

Вот и польза - пришельцы нападут или нет, а бандеровцы могут попытаться... А Вы такой в генштабе раз и свой готовый(!) план им на стол

!

mbrane · « **Ответ #5 :** 04 Авг 2018 [15:02:33] »

Как раз вот читаю Quantum Thermodynamic Processes Energy and Information Flow at the Nanoscale .Так как вся тематика так или иначе связана с неравновесными процессамиЮ в том числе и информационными, то первая глава посвящена целиком философским и методическим проболемам а чтоже такое инфоормация, и в частоности пару или тройка раз упоминается проблема SETI... И резюме простое как три копейки, к которому я тодке когда-то пришел, для того что бы поток радиимпульсов имел смысл.ю нужно изначально как-то разделить между учавствующими в обмене семантическую область, ака интерпреьация что означает сигнал... нет общей семантической области - нет информации... кто владеет аглицким почитайте

mbrane · « **Ответ #6 :** 04 Авг 2018 [15:06:24] »

Цитата: Ruslan_Sharipov от 04 Авг 2018 [14:23:01]

Цитата: Овердиггер от 04 Авг 2018 [13:46:35]
Аналогично он может не справиться с математической матрицей.
С концепцием натуральных чисел 1, 2, 3, 4, и т. д. должен справиться любой разум. Поэтому начальная стратегия такова. Сначала морзянкой передаётся цифра 1, после чего дается длинный гудок на некоторой базовой частоте \( \omega_0 \). Затем морзянкой передаётся цифра 2, за которой следует гудок на удвоенной частоте \( 2\omega_0 \). За цифрой 3 следует гудок на утроенной частоте, за цифрой 4 - на учетверённой и т. д. до 10. Этот сигнал повторяется много раз, чтобы прониклись идеей натуральных чисел от 1 до 10.

Они подумаютчто мы только до 10 считать умеем...

вздор это - для того чтобы передать натуральный ряд - у вас ни энегетического ни частоного ресурса не хватит - прои любой модуляции... а как передать схему индукционных аксиом теории пеано для меня загадка

viesis · « **Ответ #7 :** 04 Авг 2018 [16:07:04] »

Цитата: Rattus от 04 Авг 2018 [07:22:53]

Содержание сообщений только позволит уточнить некоторые частные вопросы типа уровня универсальности хиральности и строения биомолекул и генетического кода.

И здесь не вижу оснований ожидать каких-либо отличий, коль скоро они универсальны и для авто и гетеротрофов, ана и аэробов и т д.

Ruslan_Sharipov · « **Ответ #8 :** 04 Авг 2018 [16:26:22] »

Цитата: mbrane от 04 Авг 2018 [15:06:24]

Они подумаютчто мы только до 10 считать умеем...

Не подумают. У них зватит ума, чтобы понять, что цивилизация, умеющая считать лишь до десяти, не может вести межзвёздную связь.

Прежде чем дойти до аксиом Пеано надо согласовать много других символов - знаки арифметических операций, знаки сравнения больше и меньше, знак равенства, способ кодирования изображений и движущегося видео, слов и их смыслов.

Kaiserfrogling · « **Ответ #9 :** 04 Авг 2018 [16:40:30] »

Цитата: Овердиггер от 04 Авг 2018 [05:10:31]

Начинается переписка с задержкой между сообщениями в энное количество лет (в лучшем случае - речь о считанных десятках лет).

Цитата: Овердиггер от 04 Авг 2018 [05:10:31]

Они нам: 1 2 3 4
Мы им: 5 6 7 8
Они нам: 2 4 8 16
Мы им: 32 64

Они нам "Извините за это время собеседник умер от старости в возрасте 300 лет"
Мы "Да ниче, у нас уже 7 поколение"

Ruslan_Sharipov · « **Ответ #10 :** 04 Авг 2018 [16:47:31] »

Цитата: Овердиггер от 04 Авг 2018 [05:10:31]

Они нам: 1 2 3 4
Мы им: 5 6 7 8
Они нам: 2 4 8 16
Мы им: 32 64

Нет. Диалога не получится. Будут очень длинные монологи в течение всего времени, которое сигнал ходит туда и обратно, хотя в монологах будет много повторов, на случай потери информации из-за помех.

гравицап · « **Ответ #11 :** 04 Авг 2018 [16:58:04] »

Цитата: Овердиггер от 04 Авг 2018 [05:10:31]

Они нам: 1 2 3 4
Мы им: 5 6 7 8
Они нам: 2 4 8 16
Мы им: 32 64
Мы им (после долгого перерыва, пока летит предыдущее сообщение): *тремя длинными сигналами и одним коротким - типа число Пи. И другими константами поделимся.*
Они нам: 2 3 5 7 *простые числа*
Они нам: *какие-нибудь ещё константы для проверки знаний. Быть может, что-то из этого нам не знакомо.*
Мы им: 11 13 17 *продолжение ряда простых чисел*
и т.д.

так прошла тыща лет.
последовательность чисел годиться только как маркер. дальше без картинок не обойтись.
1. арифметика. оч просто - точки - напротив них цифры сколько точек. понятно любому гуманоиду. плюс арифметические действия. по паре примеров на каждый знак - и поймут.
2. есть цифры значит есть таблица элементов. с названиями т.е. уже слова.
3.есть элементы, значит есть меры длины веса времени
из этого уже можно передать что то осмысленное. задача то в том чтобы найти создать общий язык в прямом значении слова.

viesis · « **Ответ #12 :** 04 Авг 2018 [17:06:42] »

Цитата: Ruslan_Sharipov от 04 Авг 2018 [16:26:22]

способ кодирования изображений

На самом деле этот способ очень прост и очевиден, наоборот, определенную сложность представляет сделать его менее доступным для прочтения- зашифровать.

Овердиггер · « **Ответ #13 :** 04 Авг 2018 [17:18:41] »

Цитата: mbrane от 04 Авг 2018 [15:02:33]

Как раз вот читаю Quantum Thermodynamic Processes Energy and Information Flow at the Nanoscale...кто владеет аглицким почитайте

Есть пиратская версия? Нагуглить не получается. Или вы реально баксов за 60-200 покупали?

Цитата: mbrane от 04 Авг 2018 [15:06:24]

Они подумаютчто мы только до 10 считать умеем...

Не подумают. Лучшие связисты двух миров общаются.

Цитата: Ruslan_Sharipov от 04 Авг 2018 [16:26:22]

надо согласовать много других символов - знаки арифметических операций, знаки сравнения больше и меньше, знак равенства

ну это не так сложно. такие проблемы можно попытаться разрешить ещё на первых репликах.
типа после обмена примитивными рядами циферок уже можно к простой арифметике переходить
2 *сигнал, обозначающий умножение* 3 *сигнал, обозначающий равно* 6
5 *сигнал, обозначающий сложение* 7 *сигнал, обозначающий равно* 12
10 *сигнал, обозначающий вычитание* 9 *сигнал, обозначающий равно* 1
24 *сигнал, обозначающий деление* 2 *сигнал, обозначающий равно* 12
получаются этакие уравнения, где неизвестные переменные - это знаки, а не числа. числа ведь легче "выстукиваются". а другие сигналы обозначаются через изменение длины волн/частоты/просто по-другому и долго "гудят", чтобы подчеркнуть различие.
И таким образом продолжать по всем учебникам математики, избегая (минимизируя) спорные в плане интерпретации случаи. Как например, 2 *непонятный сигнал* 2 *сигнал равенства* 4. То ли умножение, то ли сложение. Нужно брать сразу наиболее понятные конструкции, не допускающие путаницы. Но при этом, конечно, нужно, скорее всего, экономить на знаках - это ведь требует, скорее всего, много энергии для отправки слишком длинных сообщений.
Опять же важно быстро показать счёт (например, от 10 до 0), включая ноль, ведь ноль очень пригодится, для него нужен какой-то особенный сигнал.
Интересно может сложиться с делением на ноль. Быть может, через какой-нибудь длинный сигнал-ответ на это деление можно придти к слову-понятию "НЕТ" или "НЕЛЬЗЯ". Хотя инопланетяне к делению на ноль могут сильно иначе относиться. Впрочем, во многих ситуациях уже само понятие нуля, как отсутствие чего-либо, уже открывает довольно немало свободы в общении.

mbrane · « **Ответ #14 :** 04 Авг 2018 [17:24:20] »

Цитата: Ruslan_Sharipov от 04 Авг 2018 [16:26:22]

Не подумают. У них зватит ума, чтобы понять, что цивилизация, умеющая считать лишь до десяти, не может вести межзвёздную связь.

кхе - кхе - хватить ума - это по вумному разделить семантическую область... а по какому алгоритму разделять семантичнскую область...

mbrane · « **Ответ #15 :** 04 Авг 2018 [17:27:32] »

Цитата: Овердиггер от 04 Авг 2018 [17:18:41]

Есть пиратская версия? Нагуглить не получается. Или вы реально баксов за 60-200 покупали?

Ты чо камрад - мине за фраера ушастого дедержишь... кто ж в век либгена и скихаба покупает иностранную литературу, поддерживая к тому же жадных копирайтеров

гравицап · « **Ответ #16 :** 04 Авг 2018 [17:35:25] »

Цитата: Овердиггер от 04 Авг 2018 [17:18:41]

сигналы обозначаются через изменение длины волн/частоты/просто по-другому и долго "гудят"

Цитата: Овердиггер от 04 Авг 2018 [17:18:41]

Но при этом, конечно, нужно, скорее всего, экономить на знаках - это ведь требует, скорее всего, много энергии для отправки слишком длинных сообщений.

логичнее сэкономить на долгих гудках.основное сообщение сжать до минимума чтоб разобрать могли на сверхточной аппаратуре. а перед и после помощней и подлинней пипикать натуральный ряд.

Овердиггер · « **Ответ #17 :** 04 Авг 2018 [17:49:50] »

Цитата: гравицап от 04 Авг 2018 [16:58:04]

2. есть цифры значит есть таблица элементов. с названиями т.е. уже слова.
3.есть элементы, значит есть меры длины веса времени

вот тут хотелось бы подробнее, без магических перескоков между этапами. как они поймут, что мы им описываем уже разновидность материи - хим. элемент? просто забросать их справочной информацией обо всём на свете, авось догадаются, что этот набор знаков - это химия, а тот набор знаков - это физика?

Rattus · « **Ответ #18 :** 04 Авг 2018 [18:10:12] »

Цитата: viesis от 04 Авг 2018 [16:07:04]

И здесь не вижу оснований ожидать каких-либо отличий, коль скоро они универсальны и для авто и гетеротрофов, ана и аэробов и т д.

И очень зря. Универсальны они для земной биосферы только по причине того, что вся она имеет одного общего предка. И если в отношении классов биомолекул (белков и нуклеиновых кислот) есть сильные общехимические свидетельства в пользу их единственности для любой приличной жизни (т.е. способной сформировать биосферу и существовать так миллиарды лет) в этой вселенной, достаточно сильные аргументы и в пользу того же набора мономеров (двух пар нуклеотидов и большинства из ~20 аминокислот), то универсальность аминокислотного кода трансляции - уже под большим вопросом. Универсальность конкретной хиральности - тоже нерешённый вопрос.

Цитата: mbrane от 04 Авг 2018 [17:24:20]

а по какому алгоритму разделять семантичнскую область...

Ну, физика, химия до вышеуказанного места, и даже общий морфогенез (как минимум - билатеральная симметрия) у нас одни должны быть в любом случае. Да и диапазон видимых длин ЭМ-волн тоже будет примерно один (выше UVA будут повреждаться всякие сложные биомолекулы и поглощаться верхними слоями покровов, а ниже ~1 мкм уже огибает внутриклеточные сенсоры большинства обычных размеров и тоже сильно поглощается водой (термосенсоры змей работают только через воздух и имеют довольно невысокое разрешение). Это вполне надёжная печка, от которой и следует плясать, малюя растровые лубки со стрелками, закорючками, и прочей геометрией бесовской хоть в изометрии и с тенями.
Иначе всё это сети-мети не будет отличаться от подсчёта ангелов на кончике иголки.

Цитата: Овердиггер от 04 Авг 2018 [17:49:50]

как они поймут, что мы им описываем уже разновидность материи - хим. элемент?

Электронную конфигурацию атома расписать.

гравицап · « **Ответ #19 :** 04 Авг 2018 [18:18:11] »

просто нарисовать таблицу
периодичность и соотношение атомных масс . ни с чем другим не спутают

Новости:

A A A A Автор Тема: Ксенолингвистика. Первый удалённый контакт. Только обмен сигналами, переписка (Прочитано 7464 раз)