Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Горизонты познания вселенной с точки зрения приложения метода  (Прочитано 18340 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Ну, с пресловутой тёмной материей и энергией всё очевидно понятно: это умышленно введённая лишняя сущность прямо под бритву Оккама, которую необходимо устранить, но пока не понятно, как...
На счёт тёмной энергии Вы поторопились, есть Лембовский сдвиг, который является фактом и объясняется вакуумными флуктуациями, которые по сути выражают наличие тёмной энергии.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
... А вот пространство, которое из них состоит, почему-то, иногда рискуют называть, да ещё приписывать ему какие-то дискретности, квантования и прочую чушь.
Ну это Вы плюнули в душу сторонникам петлевой квантовой гравитации. ;)
Ага. Вот сразу её и разберём. Это тоже такой параллельно мэйнстриму существующий аппендикс, вроде той же РТГ, очень мало кем признаваемый за серьёзную тематику. Можно сказать, что Смолин - тамошний Логунов. Ну вот очень хотелось человеку след в истории оставить.
Итак. Петлевая квантовая гравитация:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
"...Петлевая квантовая гравитация — одна из теорий квантовой гравитации, основанная на концепции дискретного пространства-времени и предположении об одномерности физических возбуждений пространства-времени на планковских масштабах.
Родоначальниками «петлевой квантовой теории гравитации» в 80-е годы XX века являются Ли Смолин, Абэй Аштекар, Тэд Джекобсон (англ.) и Карло Ровелли (англ.). Согласно этой теории, пространство и время состоят из дискретных частей. Эти маленькие квантовые ячейки пространства определённым способом соединены друг с другом, так что на малых масштабах времени и длины они создают пёструю, дискретную структуру пространства, а на больших масштабах плавно переходят в непрерывное гладкое пространство-время..."
По моему достаточно. Ничего не напоминает? Да, это современное переиздание эфира в представлении лорда Кельвина, самой последней его модели. Только у Кельвина ячейки пространства были не квантовые, а механические - состояли из невидимых стержней и пружинок. Такой стимпанк под стать эпохе паровых машин. Квантовый век ещё был на пороге. Смолин со товарищи объявили пространство физическим объектом (!), совершенно априорно присвоили ему огромный набор свойств, никак не вытекающий из эксперимента (!!). А планковская длина этих хитроумно соединённых ячеек понятно, зачем пригодилась - чтобы они были заведомо не наблюдаемы никаким способом потому, что их нет, и наблюдать там нечего. Чтобы проверка этой априорики была невозможна никаким способом. Сэр Оккам нервно курит в сторонке, а верифицируемость придумали трусы. Тоже "чайник Рассела", очередной. Подозреваю, что все об этом догадываются, но редко высказывают. Это же Смолин, это же величина. Сам Смолин.
« Последнее редактирование: 29 Июн 2018 [10:46:44] от bob »

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
На счёт тёмной энергии Вы поторопились, есть Лембовский сдвиг, который является фактом и объясняется вакуумными флуктуациями, которые по сути выражают наличие тёмной энергии.
Лембовский сдвиг обусловлен взаимодействием атома с нулевыми флуктуациями электромагнитного поля. Нулевые флуктуации с тёмной материей и энергией не связаны никак:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8D%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3
Я понимаю, что есть тёмная материя и тёмная энергия. В смысле есть такие эффекты, пока условно названные вот так вот. Нулевые флуктуации на то и нулевые, что устойчивого положительного вклада дать не могут. Да, сейчас связывают тёмную энергию с вакуумным давлением, ускоряющим космологическое расширение. Может быть так и есть. Как-нибудь потом проверят.

Оффлайн Переверзев В.Ф.

  • ***
  • Сообщений: 182
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Переверзев В.Ф.
Такой стимпанк под стать эпохе паровых машин.
     Не все знают значение слова стимпанк. Смотрите в Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Стимпанк.
     По-моему, наделение пространства и времени свойствами материальных тел является ошибкой, так как они не имеют массы. Ни один эксперимент не подтверждает материальность пространства и времени.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Не только Смолин любит вводить что-то странное. Теория струн:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BD
"...несмотря на математическую строгость и целостность теории, пока не найдены варианты экспериментального подтверждения теории струн. Возникшая для описания адронной физики, но не вполне подошедшая для этого, теория оказалась в своего рода экспериментальном вакууме описания всех взаимодействий..."
То есть принципиально не верифицируемая вещь. Однако, полезная. Сейчас объясню, почему это так, с моей точки зрения. Итак, с потолка постулируется, что фермионы это не точечные заряды, а маленькие-маленькие такие колечки из вибрирующих струн. Тоже, естественно, планковского масштаба, чтобы быть никак не наблюдаемыми в принципе. Заметаемая ими поверхность - бран, все, надеюсь такое слово помнят. Зачем это надо: вспомните, мы уже выше касались эйнштейновской программы построения физики без сингулярностей, прозрачной физики. Сингулярности очень мешают. Не буду вдаваться в подробности, чему они мешают, это долгая история, но поверьте на слово, что очень мешают. Исходно струны возникли открытые, не в виде колечек. Один автор решил, что так удобнее представлять рассеяние адронов. Потом об этом надолго забыли, но снова идея пригодилась, когда придумали эти самые колечки, замкнутые струны. Вместо точечного заряда, абсолютной сингулярности, теперь кольцо. Грубо говоря не всё ли равно, как мы будем представлять точку? Ну, вот бывают открытые отрезки, которым конечные точки не принадлежат, и закрытые, когда точки принадлежат. Вот и замкнутая струна математически выполняет роль точки, которая сама себе не принадлежит. И заметьте, никто тоже никогда не видел точечного заряда. Он тоже постулирован с потолка. Представление о нём как о точке не менее априорно, чем представление о колечке. (Это предположение ad hoc лежит ещё на совести Ньютона с Кулоном. Методология не запрещает заменять одно предположение ad hoc другим, эквивалентным ему, но более удобным.) Зато колечко упрощает расчёты. Так что пусть будет, возражений нет.

P.S. Однажды, правда, струны всё-таки помешали людям жить. Я имею в виду леденящую душу историю с реликтовыми сверхмассивными космологическими струнами. Их активно искали лет двадцать, до конца девяностых годов. И, естественно, не нашли. Дело в том, что в древнем примитивном варианте теории струн, приложенном к исходной сингулярности на момент большого взрыва, струны, описывающие эту сингулярность не исчезали со временем, а растягивались вместе с расширяющейся вселенной. Ну, убрали из теории эту пакость, экспериментально не обнаружив. И больше она никому не мешает жить.

     По-моему, наделение пространства и времени свойствами материальных тел является ошибкой, так как они не имеют массы. Ни один эксперимент не подтверждает материальность пространства и времени.
Безусловно. Не вызывает сомнений. См. выше
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,164383.msg4431650.html#msg4431650
« Последнее редактирование: 29 Июн 2018 [11:48:46] от bob »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
По-моему, наделение пространства и времени свойствами материальных тел является ошибкой
Только не надо путать "физический объект" и "материальное тело".
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Это же Смолин, это же величина. Сам Смолин.
Да, но по мне лучше это будет "Смолин", чем толпа "недоучек" на форуме типа нашего.... - это, например, позволяет отметать "обвинения" в "закостнелости", в "запретах официальной науки" и т.п.
Не говоря уж о том, что, когда и если, "теорию Смолина" закроют экспериментом, я могу быть уверен, что продолжать "ковыряться" в том направлении "вредно" - я доверяю качеству работы "Смолина".
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Иными словами, на мой взгляд, пытаться запрещать или давить подобную деятельность категорически нельзя, но поощрять не более чем в меру.

И надолго оторвал Сарданашвили как математика, оказавшего помощь, от более важных дел
Вы имеете ввиду "административно принудил заниматься ерундой (с точки зрения принуждаемого)"?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
"теорию Смолина" закроют экспериментом - я доверяю качеству работы "Смолина".
Никогда не закроют. Потому, что там нет доступных к проверке экспериментом следствий, присущих именно этой "теории". Тем и плохи такие "теории". Да и не теория это, а гипотеза. Именно потому, что там нет доступных к проверке экспериментом следствий, присущих именно этой "теории". (А доверять любым авторитетам следует с известной долей осторожности.)
Вы имеете ввиду "административно принудил заниматься ерундой (с точки зрения принуждаемого)"?
Сарданашвили на телевидении как-то задавали вопрос, что он сам думает про РТГ, математическую оснастку которой он придумал. Он пожал плечами, и сказал, что его мало интересует сама идея теории, но ему было интересно разработать новый математический аппарат, безотносительно того, зачем он понадобится. В целом я его понимаю. Лучше не выразиться.
Только не надо путать "физический объект" и "материальное тело".
...и "математический объект". Пространство - объект математический. Физический объект это частица или поле. В большинстве случаев между физическим объектом и материальным можно поставить знак равенства (за исключением разных фононов, "дырок" в полупроводниках и т.п., о чём уже выше писали). Я умышленно избегаю здесь слов "материальный объект", чтобы опять не началась бессмысленная перепалка на тему "материальностей-нематериальностей-духовностей-бездуховностей", что у нас очень любят.
« Последнее редактирование: 29 Июн 2018 [15:26:15] от bob »

Онлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Сарданашвили на телевидении как-то задавали вопрос, что он сам думает про РТГ, математическую оснастку которой он придумал. Он пожал плечами, и сказал, что его мало интересует сама идея теории, но ему было интересно разработать новый математический аппарат, безотносительно того, зачем он понадобится.
Можно ли ссылку? Он к сожалению совсем недавно покинул этот мир и в соц. сетях ему вопрос не задашь,
Но в книге Гравитация и в воспоминаниях, он нигде ничего плохого про Логунова и РТГ не писал, как и Иваненко.
В тоже время  давал едкие , жесткие и  нелицеприятные характеристики самому Ландау и его 10-ти томнику , а также  другим академикам.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Можно ли ссылку?
К несчастью, нет. Смотрел передачу. Давно. Едва ли не в доинтернетовскую эпоху. Запомнилось потому, что я с восьмидесятых годов слежу за подробностями об РТГ. Да, к несчастью, Иваненко и Сарданашвили, часто бывшие соавторами, уже давно скончались.
давал едкие , жесткие и  нелицеприятные характеристики
Это мы все любим.  ::)

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Никогда не закроют. Потому, что там нет доступных к проверке экспериментом следствий, присущих именно этой "теории".
Это черезмерно сильное заявление. Похоже на "люди никогда не смогут узнать физический состав звёзд".

Пространство - объект математический. Физический объект это частица или поле.
Поле не более физично чем пространство. А что такое частица - вообще не знаю.
В любом случае, всё это не более чем наш способ описания реальности - адекватный (в смысле экспериментов), удобный (в смысле математики) и перспективный (в смысле физических идей).
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
ему было интересно разработать новый математический аппарат
Математики именно этим и занимаются и именно за этим и нужны...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Онлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Запомнилось потому, что я с восьмидесятых годов слежу за подробностями об РТГ
На самом деле еще существуют не просто альтернативные теории , но и куча модификаций ОТО, авторы которых утверждают , что не выходят за пределы ОТО, а просто ее подправляют. Например АГД (Сипарова) или полевая формулировка ОТО от Грищука и Петрова А.Н.
Собственно основной критик РТГ был не Зельдович , а Грищук, который хотел остаться в рамках ОТО. И что у него получилось? Не очень-то .
Там столько вопросов вылезает сразу...
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Поле не более физично чем пространство. А что такое частица - вообще не знаю.
Поле это бозоны, переносчики взаимодействия. Потому оно и физично. У пространства нет частиц, его переносчиков. А Смолин их изобретает на пустом месте. Вот поэтому он и не может быть прав. Поле - материя, его источники - материя, пространство - нет, оно лишь представление о взаимном расположении материи (о вот таком свойстве материи, причём оно даже не само свойство, а лишь средство его учёта). Представление может быть физической моделью, но никак не физическим объектом.
Это черезмерно сильное заявление. Похоже на "люди никогда не смогут узнать физический состав звёзд".
Хорошо. Пусть Смолин тогда расскажет, как его "теорию" можно опровергнуть, не опровергая других теорий при этом, как именно её "сфальсифицировать".
куча модификаций ОТО, авторы которых утверждают , что не выходят за пределы ОТО, а просто ее подправляют. Например АГД (Сипарова) или полевая формулировка ОТО от Грищука и Петрова А.Н.
АГД Сипарова - фальсификат, псевдонаука. В отличие от РТГ, которая вполне научна, но просто ни к чему и ни зачем. Это здесь неоднократно обсуждалось:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,108361.msg2451642.html#msg2451642
Полевая формулировка и тетрадная в подвижном ортогональном репере - да, это полезные штуки. Но они не самостоятельные теории, это именно конкретные расчётные методы в рамках ОТО. Они не то, чтобы "поправляют" ОТО, но просто позволяют удобнее вести расчёты.
« Последнее редактирование: 29 Июн 2018 [14:43:37] от bob »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Потому оно и физично.
Не согласен, но, как понимаю, тема всё же не об этом.

Хорошо. Пусть Смолин тогда расскажет, как его "теорию" можно опровергнуть, не опровергая других теорий при этом, как именно её "сфальсифицировать".
Ну что-нибудь вроде http://old.elementy.ru/novosti_nauki/432250
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Ну что-нибудь вроде http://old.elementy.ru/novosti_nauki/432250
Либерати и Маччоне не в рамках смолинской версии работают. У них несколько своя. Ну да ладно, мы действительно начали погружаться в оффтоп, и пора из него постепенно выползать. А желающим посмотреть на всякую разную экзотику рекомендую:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,118872.msg2858223.html#msg2858223
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,161750.0.html
Всё это в рамках темы мы навряд ли сможем обсудить. Различные модификации, предположения и статьи о них выходят быстрее, чем мы здесь посты печатаем. За время, пока я набирал эту фразу, в физические журналы уже поданы две-три статьи.
« Последнее редактирование: 29 Июн 2018 [15:02:26] от bob »

Оффлайн Luarvik

  • ***
  • Сообщений: 122
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Luarvik
... отбросить немедленно. Как "массу гравитона" у Логунова.
Справедливости ради надо сказать, что Логунов и сам относился к своей идее довольно скептически. Помню, еще в 80-х в какой-то популярной статье в НиЖ он высказал мнение, что гравитация, скорее всего, это таки не физическое взаимодействие, а свойство самих пространства и времени. Дело за "малым" - понять, что же это такое?
Если хочешь поработать, ляг-поспи и все пройдет.

Оффлайн rsarsa

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 32
  • Московская астрономическая группа - СВАО Москва
    • Сообщения от rsarsa
Если мы это поймем, большинство вопросов поднятых автором данной темы будут закрыты.
О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух,
и опыт - сын ошибок трудных,
и гений - парадоксов друг,
и случай - Бог-изобретатель.....

P.S. бог, зеленые человечки и эфир не существуют

Оффлайн Luarvik

  • ***
  • Сообщений: 122
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Luarvik
пространство и время это категории более философские, чем физические…
У меня в этом сомнений нет. Кстати, и у прочих знатоков диамата тоже.
Многих ли из этих "знатоков" волнует тот факт, что сама базовая схема ДМ внутренне противоречива, т.е. не удовлетворяет одному из базовых принципов построения любой претендующей на научность теории? Многие ли из тех, кого волнует, озабочены поиском альтернативы - материалистической не менее, но лишенной этого недостатка?
Цитата
Мысль… что… они оперируют не реальностью, а… фикциями, существующими только в их сознании, для физиков дика настолько, что они шарахаются от обсуждения, как сельский дьячок от "нечистого"...
Зря Вы так. Вот, Уилер с Торном в "Гравитации" совсем не шарахаются.
Я имел ввиду наших физиков, на основании личного опыта. На предложения обсудить проблему профессионалы, если и откликаются, то пустыми отписками. Самый "содержательный" ответ получен, пожалуй, от сотрудника Института исследования природы времени при МГУ Ю.А. Лебедева: "Задаваемые Вами вопросы относятся к категории "неудобных" для профессионалов… И поэтому… специалисты слушать Вас не хотят… Что скажут потомки – Бог весть!" Исчерпывающе.
На мало-мальски серьезных научных форумах тема висит максимум неделю, после чего модераторы закрывают ее, не дав даже возможности ответить на "критику". Впечатление, что все они курируются непосредственно известной "Комиссией…" РАН, лозунг которой "Держать и не пущать" ничего, что не согласуется с "генеральной линией". Я не могу расценить это иначе, как трусость.
Если хочешь поработать, ляг-поспи и все пройдет.