Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Горизонты познания вселенной с точки зрения приложения метода  (Прочитано 18335 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

6th Book

  • Гость
относится ли научная нативность к методологии науки ?
Не относится, но на примере данной темы, видно, что она для популяризации полезна. Если бы все здесь изъяснялись высоколобым научным канцеляритом, у Вас бы не возникло желания читать:
https://artyom-ferrier.livejournal.com/325060.html

А может таки да относится ? Попробую продолбить пояснить на примере гравитационного радиуса Чёрной Дыры ( радиуса Шварцшильда ).

Нативность.
Нативно сразу "цепляет" слово радиус и как-то потом - гравитационный. Часто, даже слишком часто гравитационный радиус ассоциируется у нативщиков ( кстати, и среди обладающих вполне достаточным багажом знаний ) с радиусом
Цитата
сферы, на которой находился бы горизонт событий, создаваемый этой массой (с точки зрения ОТО), если бы она была распределена сферически-симметрично, была бы неподвижной (в частности, не вращалась, но радиальные движения допустимы), и целиком лежала бы внутри этой сферы.
... и центром, в котором находится сами знаете что. Как следствие - коллапс, сингулярность, волосы, испарение и др..

Научная нативность.
Подобно тому как опытный механик по чертежам может почти мгновенно вынести правильный вердикт о работе того или иного механизма или устройства, так и человек с научной нативностью также практически мгновенно "чувствует фальшь" тех или иных теоретических конструкций. Достаточно давно и не в этой стране применительно к гравитационному радиусу научную нативность применили знакомые двойняшки. Они взяли ф-формулу для массы Эйнштейновской вселенной\[ M=\frac{4\pi ^{2}}{\kappa }R \]где \( M \) - масса вселенной, \( \pi \) - число пи, \( \kappa \) - гравитауионная постоянная Эйнштейна, \( R \) - радиус кривизны Эйнштейновской вселенной. Далее они умножили левую и правую части уравнения на величину, равную удвоенной гравитационной постоянной отнесённой к фундаментальной скорости \( \frac{2G}{c^{2}} \) ( так нормально, не курсивно излагаю? ) и получили\[ \frac{2GM}{c^{2}}=\frac{8G\pi ^{2}}{\kappa c^{2}}R \]Подставив значение,\[ \kappa =\frac{8\pi G}{c^{4}} \]Они получили формулу, напоминающую Шварцшильдовскую\[ \frac{2GM}{c^{2}}=\pi R =r \] где \( r \) - совсем не радиус, а пространственная длина, величина которой равна расстоянию между двумя максимально удалёнными точками Чёрной Дыры ( между её "полюсами" ). Как обычно, Вы можете спросить: какой с этого всего был прок? Почти никакого, ув.bob. Исчезли эти самые коллапс, сингулярность, волосы, испарение и др., генезис и развитие Вселенных стало более понятным, появились реальные выходы на applied technologies. Коли Вы после вышеизложенного, по-прежнему, будете утверждать что научная нативность к методологии науки не относится; спорить и оппонировать дале не буду: "других аргументов у меня для Вас нет"(с)
« Последнее редактирование: 27 Июл 2018 [23:57:54] от 6th Book, Причина: понижена курсивность почти до гомогенности мк »

дерево

  • Гость
Они получили формулу, напоминающую Шварцшильдовскую\[ \frac{2GM}{c^{2}}=\pi R =r \] где \( r \) - совсем не радиус, а пространственная длина, величина которой равна расстоянию между двумя максимально удалёнными точками Чёрной Дыры ( между её "полюсами" ).
Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/Метрика_Шварцшильда
Координата \( r \) не является длиной радиус-вектора, а вводится так, чтобы площадь сферы \( t=\mathrm{const},\; r=r_0 \) в данной метрике была равна \( 4\pi r_{0}^{2} \).
То есть расстояние между полюсами \( l=\pi R_{g} \) и \( r=R_{g} \). Но \( \pi  \) надо куда деть, остаётся \( M_{из-новой-зависимости}=\pi \cdot M_{из-гравитационного-радиуса} \)

6th Book

  • Гость
Они получили формулу, напоминающую Шварцшильдовскую\[ \frac{2GM}{c^{2}}=\pi R =r \] где \( r \) - совсем не радиус, а пространственная длина, величина которой равна расстоянию между двумя максимально удалёнными точками Чёрной Дыры ( между её "полюсами" ).
Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/Метрика_Шварцшильда
Координата \( r \) не является длиной радиус-вектора, а вводится так, чтобы площадь сферы \( t=\mathrm{const},\; r=r_0 \) в данной метрике была равна \( 4\pi r_{0}^{2} \).
То есть расстояние между полюсами \( l=\pi R_{g} \) и \( r=R_{g} \). Но \( \pi  \) надо куда деть, остаётся \( M_{из-новой-зависимости}=\pi \cdot M_{из-гравитационного-радиуса} \)

@bob
Вот Вам свежий пример, иллюстрирующий разницу между нативностью и научной нативностью и показывающий ценность научной нативности для методологии науки

Оффлайн victorpetrov

  • *****
  • Сообщений: 1 337
  • Благодарностей: 28
  • Рожденных ползать летать научим!
    • Сообщения от victorpetrov
    • Темная материя и темная энергия
Вот Вам свежий пример
При выводе формулы для расчета движения перицентров космических тел на орбитах в формуле не было числа \(\pi\). На этапе  практических расчетов стало понятно, что \(\pi\) там есть, а вот происхождение его искал очень долго. И до сих пор наличие его в формуле далеко не очевидно (из построений). Это очень похоже на приведенный ув. 6th Book пример с черной дырой Шварцшильда:
где r - совсем не радиус, а пространственная длина
Тем не менее формула проверена и отлично работает.
И вот хочется переписать формулу, данную мною для смещения перицентров.
Вместо  \(\delta \varphi =2\pi ^2\frac{V^2}{C^2}\)  лучше использовать \(\delta \varphi =2\pi\cdot \pi \frac{V^2}{C^2}\)
где \(2\pi\) - угол полного оборота, а второе \(\pi\) - число.
В общем случае лучше записать \(\delta \varphi =\varphi \pi \frac{V^2}{C^2}\)
где \(\varphi\) - любой угол перемещения положения тела на орбите.
Вселенная возникла из ничего с соблюдением законов сохранения

дерево

  • Гость
нативность в познании
« Ответ #224 : 29 Июл 2018 [10:50:17] »
Вот Вам свежий пример, иллюстрирующий разницу между нативностью и научной нативностью
Примеров нативности, научной нативности и их различий выше нет, как минимум потому, что используемое в примере выражение не имеет отношения к изменяющей размер вселенной.
Цитата: Фридман А.А. О кривизне пространства. 1922
В случае, когда \( M \) равно постоянному числу, мы имеем для стационарного мира случай цилиндрического мира. При этом удобнее оперировать гравитационными потенциалами, получаемыми из формулы (D); определяя плотность и величину \( \lambda \), получим известный результат Эйнштейна:
\[ \lambda=\frac{c^2}{R^2},\quad \rho=\frac2{\kappa R^2},\quad M=\frac{4\pi^2}{\kappa}R  \]
где \( M \) - общая масса всего пространства.
но при этом во Вашим словам
генезис и развитие Вселенных стало более понятным
« Последнее редактирование: 29 Июл 2018 [14:03:34] от дерево »

6th Book

  • Гость
Similia similibus contemplare

Примеров нативности, научной нативности и их различий выше нет, как минимум потому, что используемое в примере выражение не имеет отношения к изменяющей размер вселенной.
Не аргумент ...
... и ф-формула массы для вселенной Эйнштейна ( приведённая Вами цитатой выше ) и \( r_{s}=2GM/c^{2} \) Шварцшильда относятся к "статике". Владение научной нативностью подсказало бы Вам, что об изменящей размер Вселенной можно было бы говорить начиная с формул 1922 (1927) года, тогда как формулы Эйнштейна и Шварцшильда соответственно 1915 и 1916 года. Т.е. подобное сравнивалось с подобным; в моём аргументе для bobа "2-м слоем" было и про метод "погружения" в знания, соответствующие году формул (1916) без всего того, что стало известно позднее, именно используя научную нативность.

@victorpetrov
Больше я не возвращаюсь к этому.
И всё-таки возвратились. Зачем ? Это не про то, о чём Вы тогда сообщали ...

Оффлайн victorpetrov

  • *****
  • Сообщений: 1 337
  • Благодарностей: 28
  • Рожденных ползать летать научим!
    • Сообщения от victorpetrov
    • Темная материя и темная энергия
Это не про то, о чём Вы тогда сообщали ...
Это не про то. Это про то, чем я занимался всегда.
Вселенная возникла из ничего с соблюдением законов сохранения

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
@bob
Вот Вам свежий пример, иллюстрирующий разницу между нативностью и научной нативностью и показывающий ценность научной нативности для методологии науки
Да, я понимаю, что Вы имеете в виду. То есть нативность не при объяснении чего-то лектором "на пальцах", а чутьё на фальшивую тематику при поиске тематики верной. Когда из самых общих методических соображений, взглянув на один абстракт статьи, можно сразу сказать, что это бред и не листать её дальше. Да, это полезно, не спорю. На то и нужна методология - она должна быть просто в подкорку зашита у исследователя. Но с этой нативностью нельзя переборщить. Как тот же Эйнштейн с Гейзенбергом и копенгагенским принципом. Иногда здравый смысл может подвести и то, что кажется очевидным, окажется не верным. То есть нативность в Вашем её понимании - это хорошо, но не непреложно, как бритва Оккама или повторяемость результатов. Она, скорее, носит рекомендательный характер.

6th Book

  • Гость
@bob
Вот Вам свежий пример, иллюстрирующий разницу между нативностью и научной нативностью и показывающий ценность научной нативности для методологии науки
Да, я понимаю, что Вы имеете в виду. То есть нативность не при объяснении чего-то лектором "на пальцах", а чутьё на фальшивую тематику при поиске тематики верной. Когда из самых общих методических соображений, взглянув на один абстракт статьи, можно сразу сказать, что это бред и не листать её дальше. Да, это полезно, не спорю. На то и нужна методология - она должна быть просто в подкорку зашита у исследователя. Но с этой нативностью нельзя переборщить. Как тот же Эйнштейн с Гейзенбергом и копенгагенским принципом. Иногда здравый смысл может подвести и то, что кажется очевидным, окажется не верным. То есть нативность в Вашем её понимании - это хорошо, но не непреложно, как бритва Оккама или повторяемость результатов. Она, скорее, носит рекомендательный характер.

   Научная, ув.bob, научная нативность обязательна.
Которая подсказала бы сольвеемским спорщикам в Вашем примере, что как и для движущегося тела нет бесконечной величины Лорентц-фактора, так её и нет для энергии, импульса. Равно как нет обращения в ноль дельты пространства, времени. Именно это (возможно) дало бы новую сверкающую фундаментальную точку пересечения двух нативностей. Единственно извиняющим обстоятельством является то, что переоткрытие Буровских идей состоится только через десятилетие после их спора, да и именитые спорщики не обязаны были знать всю физику. В общем, не судьба тогда была ТО и квантмеху стать чем-то единым и расширить горизонты познания Вселенной.

   Ув.bob, давайте "не заводить налима за корягу".
Научная нативность это не только и не столько умение читать абстракты и статьи. Это обладание научным видением ( при наличии необходимых знаний ) того, чего не видят другие столь же образованные. Те, у кого она есть двигают науку; те у кого её нет двигают карьеру и часто называют тех у кого она есть гениальными. В принципе да: наличие научной нативности носит рекомендательный характер ( всамдели - не всем же нести крест гениальности на своих плечах ).

Перефразируя классика -
- ... но можете и не иметь, если Вас не интересует результат

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
- ... но можете и не иметь, если Вас не интересует результат
...или если он пока не доступен. То есть, следует стремиться, но даже у Эйнштейна и Шредингера не всегда это получалось. Не говоря о тысячах других, менее известных. Если все статуи будет ваять только Фидий, то что потом ставить дома на полку...

P.S. Пример: Вот у Вас в теме про новые работы по исследованию гравитации и космологии тысячи статей. Однако, уверен, что и Вы сами листаете почти все только изредка, со скуки. Всем этим авторам нативности не хватило. Но, может быть, кому-нибудь, кто их листает, её хватит? Эйнштейн тоже работал клерком в патентном бюро, разбирая тонны творческих неудач и глупостей, но, наверное это ему помогло развить, натренировать, искомую Вами нативность. :)
« Последнее редактирование: 07 Авг 2018 [23:14:34] от bob »

6th Book

  • Гость
- ... но можете и не иметь, если Вас не интересует результат
...или если он пока не доступен. То есть, следует стремиться, но даже у Эйнштейна и Шредингера не всегда это получалось. Не говоря о тысячах других, менее известных. Если все статуи будет ваять только Фидий, то что потом ставить дома на полку...

P.S. Пример: Вот у Вас в теме про новые работы по исследованию гравитации и космологии тысячи статей. Однако, уверен, что и Вы сами листаете почти все только изредка, со скуки. Всем этим авторам нативности не хватило. Но, может быть, кому-нибудь, кто их листает, её хватит? Эйнштейн тоже работал клерком в патентном бюро, разбирая тонны творческих неудач и глупостей, но, наверное это ему помогло развить, натренировать, искомую Вами нативность. :)
Действительно, результат пока вне доступа.
Что касается темы "Про новые работы по исследованию гравитации": Она не моя, а Астрофорума; ссылок на статьи там не тысячи а пару сотен. Отбираются они ( нами ) по принципу нанизывания бусин в колье с целью натолкнуть читающих на достижение этого самого результата. Читать их - не перечитываю, изредка наблюдаю за развитием отдельных учёных, перечитывая с интересом их ранние работы.

P.S. Пример: если идеи, высказанные в последней работе учёных Alexander Vilenkin, Yuri Levin, Andrei Gruzinov, объединённые с диском Фарадея, применить в астрофизике; то появляется потенциальная возможность получить расширение знаний об организации устройства звёздного населения на суб-космологическом и галактическом масштабах.

P.P.S. Если это возможно, больше не надо упоминаний про А.Эйнштейна. Крайне огромный личный негатив, никак не связанный с традиционными претензиями ниспровергаторов и прочих ... премного обяжете
« Последнее редактирование: 08 Авг 2018 [00:15:04] от 6th Book »

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
если идеи, высказанные в последней работе учёных Alexander Vilenkin, Yuri Levin, Andrei Gruzinov, объединённые с диском Фарадея, применить в астрофизике; то появляется потенциальная возможность получить расширение знаний об организации устройства звёздного населения на суб-космологическом и галактическом масштабах.
Вот чисто нативно говорю нет. Не появляется. :) Ну никакого расширения сознания никуда не появляется. Если оригинальную ссылку не дадите, то даже читать не буду. Даже дадите - тоже не гарантирую, что прочитаю. Лень тратить время на дураков, вроде перечисленных. Обычная идиотская бессмыслица, такая же и вышеперечисленные. Ноль, чистый ноль. Ребята вообще не соображают, что и зачем они делают.
« Последнее редактирование: 08 Авг 2018 [21:11:43] от bob »

6th Book

  • Гость
если идеи, высказанные в последней работе учёных Alexander Vilenkin, Yuri Levin, Andrei Gruzinov, объединённые с диском Фарадея, применить в астрофизике; то появляется потенциальная возможность получить расширение знаний об организации устройства звёздного населения на суб-космологическом и галактическом масштабах.
Вот чисто нативно говорю нет. Не появляется. :) Ну никакого расширения сознания никуда не появляется. Если оригинальную ссылку не дадите, то даже читать не буду. Даже дадите - тоже не гарантирую, что прочитаю. Лень тратить время на дураков, вроде перечисленных. Обычная идиотская бессмыслица, такая же и вышеперечисленные. Ноль, чистый ноль. Ребята вообще не соображают, что и зачем они делают.
Нативно? Нативно может быть.
Ув.bob, зная Ваше неоднократно высказынное отношение к работам Виленкина, всё же позволю себе несколько комментариев:
1. Речь идёт не о расширении сознания а о расширении ( горизонта ) знаний, это типа как "божий дар и яичница".
2. В моём сообщении ссылка на оригинальную работу есть ( надо только нативно навести курсор и кликнуть мышкой на имена-фамилии авторов работы ).
3. имхо: отказывая автору с сотней бредовых статей в написании сто первой - гениальной, Вы заведомо обрекаете себя на проигрыш в сегодняшней гонке идей и технологий

P.S. У Вашего "любимца" и Masaki Yamada появилась для ознакомления очередная "сумасшедшая" работа о туннельной волновой функции Вселенной. В принципе мне почти всё равно: прочтёте Вы эту статью или нет - Луна от этого светить не перестанет
 ;D

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
отказывая автору с сотней бредовых статей в написании сто первой - гениальной, Вы заведомо обрекаете себя на проигрыш в сегодняшней гонке идей и технологий
Не обрекаю. Брендовые статьи гениальными не бывают. Тем более о туннельной волновой функции вселенной. А Вы говорите - нативность...
« Последнее редактирование: 08 Авг 2018 [23:15:27] от bob »

6th Book

  • Гость

отказывая автору с сотней бредовых статей в написании сто первой - гениальной, Вы заведомо обрекаете себя на проигрыш в сегодняшней гонке идей и технологий
Не обрекаю. Брендовые статьи гениальными не бывают.
Понятно.
Не капли не сомневаюсь в том, что в таком разе и Ньютоновская принсипия не удостоилась бы Вашего внимания, ув.bob

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
в таком разе и Ньютоновская принсипия не удостоилась бы Вашего внимания, ув.bob
Почему? Вполне сносный материал. Старинный и не точный, но терпимый.

6th Book

  • Гость
в таком разе и Ньютоновская принсипия не удостоилась бы Вашего внимания, ув.bob
Почему? Вполне сносный материал. Старинный и не точный, но терпимый.
Как почему ?
Потому, что целых двадцать лет до принсипии он "пописывал бредовые статейки" ( часть которых через три с половиной века совсем не кажутся бредовыми ).
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Потому, что целых двадцать лет до принсипии он "пописывал бредовые статейки"
Кеплер тоже, в основном, астрологией занимался. Ну и что? Ценим мы его не за это. Ну и Циолковский с Фламмарионом такое писали, помимо астрономии и ракетной динамики, что с дуба рухнуть можно. Одна паранормальщина.
Отбираются они ( нами ) по принципу нанизывания бусин в колье с целью натолкнуть читающих на достижение этого самого результата.
Да-да. Мне тоже почему-то всегда вспоминается Гессе с его "игрой в бисер". :) Я тоже нанизываю бусинки, но по своему.
« Последнее редактирование: 09 Авг 2018 [23:31:01] от bob »

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Отличный вопрос сейчас был озвучен одним из читателей темы в личной почте (при желании он может сам назвать себя, если не считает нужным сохранить конфиденциальность инкогнито):

Вопрос: "Так что же тогда такое "гениальная" идея?
...По определению, это не что-то такое, от чего все в восторге, все понимают и апплодируют, ибо само определение говорит за то, что понимает только гений, а он один, никто еще не понял. Формально, "гений", - это "идиот", провозглашающий совершенно  дебильные, глупые, несуразные и непроверенные вещи. И только про прошествии времени, по прошествии усилий на исследование и изучение, эти глупости становятся  умными?.."


Ответ: Нет. Не так. Знаете этот афоризм: "талант попадает в цели, которые видят все, а гений - в те цели, которых не видит никто"? Я бы сказал так: талант это опытный снайпер, а гений - тот полководец, который укажет снайперам правильную цель.
И талант и гениальность в науке - это способность увязывать неувязуемые вещи, видимые всем и доказанные в эксперименте. Талант первым находит возможность увязать то, что пытаются безуспешно увязать все. Гений способен увязать то, что никто увязать не пытался, поскольку не видел связи явлений. Например, Ньютон - непротиворечиво увязал тяжесть и движение небесных тел. Тяжесть чувствуют все, качественный закон притяжения Земли аль Хазини сформулировал почти за тысячу лет до Ньютона. То, как движутся небесные тела, тоже могут видеть все. Законы этого движения знали ещё Коперник и Кеплер. Но никому на Земле не приходило в голову увязать закон тяготения с небесными телами, увидеть, что он общий для всего в мире. Вот поэтому Ньютон гений. Никто не будет считать гения идиотом. Наоборот, все более-менее мыслящие люди сразу поймут, насколько он был прав и насколько идиотами выглядят теперь они в собственных глазах. Если Вы наткнётесь на действительно гениальную работу, Вы просто испытаете потрясение от того, что всё очевидно, но Вы даже близко не могли понимать её предпосылок, зная все входящие данные досконально по отдельности.


P.S. В общем, талант узко дедуктивен, а гений - интегратор.

"Хорошо, а история предпосылок создания теории относительности?
Так отворачивались ученики от Лобачевского, отворачивались, и фельетоны про него писали в газетах. По классификации Лобачевский именно тот гений, который создавал истоки ТО."


А вот теперь о том, как возникает феномен непризнанного гения. Лобачевский математик, а не практик - он соавтор лингвистики языка естественных наук. Поэтому, пока его идее не нашлось практического применения, о нём не вспомнили. Его теоретическая модель казалась чудаковатой прихотью, созданной не известно, зачем. Без всякой надежды на применимость в деле. У естествоиспытателей такое случается исчезающе редко. Поскольку они обычно работают над тем, что необходимо для практики. Только очевидный практический толк сразу укатывает всех фельетонистов в асфальт.
« Последнее редактирование: 10 Авг 2018 [01:18:37] от bob »

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Ещё о связи с практикой. Пример Римана. Никто никогда не говорил, что он плохой землемер или бесталанный математик. Но то, что он гений, выяснилось позже. Причём, сам он этого тоже не осознавал, и не подозревал, что он гений. Свою геометрию он создал под уточнение германского земельного кадастра из чисто соображений прикладной геодезии и картографии. И задачу он выполнил на отлично. Да, затем он действительно предпринял попытку создания первого варианта общей теории относительности и даже провёл первые в истории практические опыты по измерению кривизны пространства. Наверное помните: он делал деревянные треугольники всё большего размера и измерял у них сумму углов. Сейчас это выглядит наивно: даже имей он под рукой спутниковую систему или установку эксперимента LIGO, он ничего бы не нашёл. Ему казалось, что кривизна пространства может проявлять себя уже в пределах одной комнаты. Всё это за полвека до Эйнштейна (!). А гениальность Эйнштейна проявилась в связи пространственной кривизны и временнОй, и построении реальной новой теории тяготения. У Римана было лишь гениальное предположение, которое с большой натяжкой можно назвать гипотезой, развить которое до осязаемого результата он не смог (ему не хватило этой, как её, нативности, которую мы здесь в последнее время перемываем с лёгкой руки участника) :) . Эйнштейн дополнил и развил это предположение до полновесной теории.
« Последнее редактирование: 10 Авг 2018 [01:02:04] от bob »