Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Горизонты познания вселенной с точки зрения приложения метода  (Прочитано 18333 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
"аксиома" - истина абсолютная .
Аксиома - тоже истина относительная. Она условно считается "абсолютной" только в каких-то узких рамках условных допущений. Аксиомы Евклида, например.

Оффлайн Luarvik

  • ***
  • Сообщений: 122
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Luarvik
Я же рекомендую обсудить пробелы, которые вызывают подозрение на невынужденные, не умышленные, ошибки и промахи.
Лежащая в основе ТО 3П+1В модель пространства-времени Минковского.
Без определения понятий "пространство" и "время" любые рассуждения об их свойствах, в т.ч. и таких, как размерность или дискретность, лишены смысла. Между тем, основные трудности ОТО, такие как расходимость массы-энергии, проблемы горизонта, сингулярности, распределения энергии в трехмерном пространстве… в двумерном просто не возникают.
Простой опыт: прикроем один глаз ладошкой и... Куда делось 3-е "пространственное" измерение? Что ж это за "реальность", которую можно устранить таким простым способом? Если бы мы были циклопами, и кроме зрения не обладали никакими иными внешними рецепторами, представление о 3-мерности "внешнего мира", как и сама его идея, возможно, не возникло бы вообще - "очевидный эмпирический факт" утверждал бы нечто иное.

Ирвин Ялом, ("Шопенгауэр как лекарство"): "Наши физические ощущения, проходя через нервный аппарат, трансформируются и затем, вновь собираясь в мозгу, представляют нам картину, которую мы называем реальностью, но которая на самом деле является химерой, фикцией, существующей только в нашем познающем и анализирующем сознании… такие категории, как... пространство и время, являются созданием нашего мозга, а вовсе не реальными сущностями мира, лежащего «вовне»".

Резюме: пространство и время это категории более философские, чем физические, их теория – ни что иное, как теория организации информации о мире нашим сознанием, и их свойства определенно должны изучаться в рамках этой дисциплины в соответствии с диалектическими принципами.
Увы! Мысль о том, что в своих построениях они оперируют не реальностью, а химерами, фикциями, существующими только в их сознании, для физиков дика настолько, что они шарахаются от обсуждения, как сельский дьячок от "нечистого", разве что не крестятся и "свят-свят, чур меня" не бормочут.
« Последнее редактирование: 28 Июн 2018 [00:58:45] от Luarvik »
Если хочешь поработать, ляг-поспи и все пройдет.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
На каком-то этапе познания допустимо привлекать некие метафизические категории, если следствия построенной на них теории не противоречат наблюдениям.
Допустимо, но только если они не лишние. От той же "тёмной материи и энергии" ("чисто метафизических", как Вы выразились), например, пока никуда не деться, но если бы таких сущностей было больше, чем две строго необходимых, следующие надо было бы отбросить немедленно. Как "массу гравитона" у Логунова.

Оффлайн Luarvik

  • ***
  • Сообщений: 122
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Luarvik
Аксиома - тоже истина относительная... Аксиомы Евклида, например.
Так для Вас между ними никакой разницы? И к чему тогда два термина для обозначения одного и того же?
Евклид четко различал эти понятия, так и не решившись придать своему 5-му ПОСТУЛАТУ статус АКСИОМЫ. Через пару с лишним тысяч лет его осторожность блестяще оправдалась.
"В числе трех точек, лежащих на прямой, всегда есть одна и только одна, расположенная между двух других".
Хоть в воображении, хоть в реале (взяв, например, три горошины) попробуйте расположить их иначе. Сообщите, с какой попытки это у Вас получилось?

Если хочешь поработать, ляг-поспи и все пройдет.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
пространство и время это категории более философские, чем физические, их теория – ни что иное, как теория организации информации о мире нашим сознанием, и их свойства определенно должны изучаться в рамках этой дисциплины в соответствии с диалектическими принципами.
У меня в этом сомнений нет. Кстати, и у прочих знатоков диамата тоже. Пространство-время это удобное для нас наглядное представление о совокупности взаимодействий между физическими объектами. Допустим испущенная объектом А световая волна взаимодействует последовательно с объектом Б, не взаимодействуя с объектом В, а потом наоборот. Значит интервал между А и Б "меньше", чем между А и В. Б - "ближе", В - "дальше". А, Б и В могут находиться в одной точке или друг внутри друга, но для нас они в "пространстве", поскольку другого способа представить это у нас нет. Пространство это доска над карточным столом, где мы мелком записываем "висты" (взаимодействия объектов друг с другом). У А на Б три виста, у Б на А - десять, а В играл "мизер", он в коллапсе. Объекты это только источники полей и поля между ними как переносчики взаимодействий. Эту картинку нам удобно представлять себе как "пространство". Причинно- следственные же связи между событиями (отдельными актами взаимодействий) мы называем "протяжённостями", а порядок их следования - "временем".
Мысль о том, что в своих построениях они оперируют не реальностью, а химерами, фикциями, существующими только в их сознании, для физиков дика настолько, что они шарахаются от обсуждения, как сельский дьячок от "нечистого", разве что не крестятся и "свят-свят, чур меня" не бормочут.
Зря Вы так. Вот, Уилер с Торном в "Гравитации" совсем не шарахаются. См. "вселенная как горстка пыли" и пр. То есть осознание этой сложности вполне присутствует. И никто из них даже в бреду не назвал бы пространство самостоятельным физическим объектом, существующим в отрыве, независимо от собственно физических объектов. Но это у физиков. Вот у математиков пространство - самостоятельный объект, математический. Как векторное поле или числовое кольцо. У них наиболее часто встречается путаница - многие из них не осознают, что математический объект - любая условная координатная сетка или что-то ещё - не обязательно соответствует объекту физическому - и вообще далеко не всегда имеет физическую основу, а является обычно просто средством учёта. Однако даже математику не придёт в голову назвать траекторию, интервал, вектор скорости или интеграл энергии самостоятельным физическим объектом. А вот пространство, которое из них состоит, почему-то, иногда рискуют называть, да ещё приписывать ему какие-то дискретности, квантования и прочую чушь.
Евклид четко различал эти понятия, так и не решившись придать своему 5-му ПОСТУЛАТУ статус АКСИОМЫ.
Согласен. Здесь, про Евклида, я перегнул палку, вспылил.
« Последнее редактирование: 28 Июн 2018 [01:53:33] от bob »

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
РТГ, значит, разобрали в целом, а вот претензии к остальным моделям и гипотезам предлагаю перенести на завтра. С РТГ всё моментально становится ясно, а вот струны-браны-мультивселенные это непаханое поле.

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Без определения понятий "пространство" и "время" любые рассуждения об их свойствах, в т.ч. и таких, как размерность или дискретность, лишены смысла. Между тем, основные трудности ОТО, такие как расходимость массы-энергии, проблемы горизонта, сингулярности, распределения энергии
В аксиоматике Гильберта (более полная и строгая, чем аксиоматики Евклида) понятия : точка, прямая, плоскость являются неопределяемыми. Однако это не является проблемой для построения геометрии (теоремы, доказательства и т. д. и т. п.)
Потому что всегда найдутся вещие неопределяемые, первичные которые уже невозможно определить посредством более простых и понятных.

"В числе трех точек, лежащих на прямой, всегда есть одна и только одна, расположенная между двух других".
Хоть в воображении, хоть в реале (взяв, например, три горошины) попробуйте расположить их иначе. Сообщите, с какой попытки это у Вас получилось?
Кроме Евклидовой геометрии существует, как минимум, ещё две.
В Римановой геометрии нет простого понятия «точка лежит между точками». Потому что там любая из трёх  точка может лежать между двумя другими.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
РТГ, значит, разобрали в целом, а вот претензии к остальным моделям и гипотезам предлагаю перенести на завтра.
Где ж вы ее разобрали? Вам не нравится массивный гравитон? Мне тоже, но это не значит, что его нет, может просто не обнаружен. Все остальное укладывается  в  погрешность. Просто РТГ устранило ряд трудностей ОТО, но создало новые. Это нормальное явление. Как  Инфляция - что-то решила (проблема однородности), но другие проблемы остались.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
ОТО проще. РТГ отличается от неё введением лишней ненаблюдаемой сущности - ничтожной "массы гравитона", недоступной никаким измерениям.
ОТО проще тем, что вы можете выбрать подходящую систему координат и в ней решать задачу чисто математически. Не заботясь о том, что ваш наблюдатель находится совсем в другой системе отсчета.
И это дает дополнительную сложность. А когда ставите начальные условия на поверхности Коши - у вас вылезает неоднозначность в решении. Вообще неоднозначность это неотъемлемая черта ОТО,
которая портит теорию.
Логунову просто хотелось поиметь собственную теорию гравитации безо всяких оснований для её разработки
Всем это хочется , любому нормальному амбициозному теоретику. Особенно , когда начинаешь задумываться, что силы инерции ну совсем не силы гравитации. Ничего общего. И пресловутый принцип эквивалентности работает только с кучей оговорок. 

И вы не поняли - массивный гравитон в РТГ не есть аксиома, он вылезает как следствие формализма построения теории с дополнительной метрикой . Биметризм и разделение преобразований на калибровочные и на координатные и дает в Лагранжиане еще один неустранимый член, который Логунов ассоциирует с массивным гравитоном. Я бы не стал так продолжать - пусть будет член, который по сути есть космологический член с другим знаком.

Основная трудность теории это жесткая топология, которая определяется Минковским.
« Последнее редактирование: 28 Июн 2018 [07:01:49] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Самая главная трудность ОТО понять, а что же такое гравитационное поле - геометрия или все таки физическое поле, как и все другие поля.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Интересующийся Дед

  • Гость
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Где ж вы ее разобрали? Вам не нравится массивный гравитон? Мне тоже, но это не значит, что его нет, может просто не обнаружен.
Дело не в том, нравится мне или не нравится массивный гравитон. Мне не нравится, что он введён Логуновым ad hoc без веской причины, без острой необходимости. Значит он лишний. А то, что он может быть обнаружен - это отговорки. Чайник Рассела тоже может быть когда-то обнаружен. Но это не значит, что на необнаруженном чайнике мы должны строить свои теории. Если в теорию вводится что-то лишнее, то только при неотложной, смертельной необходимости объяснить экспериментальный факт, не уложившийся в неё исходно. Лямбда-член, например.
пусть будет член, который по сути есть космологический член с другим знаком.
Увы, это не аналог космологического члена. Массивный переносчик даёт радиус Юкавы и не может распространяться со скоростью света. То есть у Логунова скорость распространения гравитационной волны досветовая (хоть и бесконечно близкая к световой), а пространство плоское за пределами гравитационных воронок, ограниченных конечными радиусами. Это плохо, очень плохо. Никуда не годится.
ОТО проще тем, что вы можете выбрать подходящую систему координат и в ней решать задачу чисто математически. Не заботясь о том, что ваш наблюдатель находится совсем в другой системе отсчета.
И это дает дополнительную сложность. А когда ставите начальные условия на поверхности Коши - у вас вылезает неоднозначность в решении. Вообще неоднозначность это неотъемлемая черта ОТО,
которая портит теорию.
Да, без сомнения.
« Последнее редактирование: 28 Июн 2018 [11:38:13] от bob »

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Ладно, это всё лирика. Для обсуждения РТГ тут есть профильная тема. Короче: РТГ - это некая отвлечённо-теоретическая игрушка, стоящая далеко сбоку от  мэйнстрима, давно усохшая побочная ветвь. Я хотел бы перейти к критике основных современных направлений.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Фактически тема затрагивает установку грани между наукой и лженаукой. Критерии здесь конечно есть. Во-первых это отсутствие противоречий с ранее установленными фактами. Вспомним хотя-бы опыты по обнаружению у нейтрино скорости выше скорости света. Сейчас продвигают мнение о наличии у нейтрино массы. Хотя какая здесь может быть масса при движении со скоростью света? Справедливости ради следует сказать, что не все теоретики связывают осцилляции нейтрино с наличием у него массы. Для тёмной материи в стандартной модели нет соответствующей частицы. Это говорит о том, что модели MOND допустимы в текущей парадигме, поэтому построения, основанные на анизотропии нельзя считать лженаучными (что пытались сделать в отношении Сипарова). Самый яркий пример - квантовая хромодинамика. Казалось-бы типичная лженаука: дробный электрический заряд, конфайнмент, не позволяющий впрямую исследовать частицы. Но расчёты по точности совпадения с опытом  примерно такие же, как в теории гармонического осциллятора, плюс авторитет Нобелевских лауреатов. Вот и вся правда.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Фактически тема затрагивает установку грани между наукой и лженаукой.
Не совсем так. Скорее, она про попытку выявить непроизвольные, невынужденные ошибки познания, которые совершались искренне, с чувством правоты и выполненного долга. Выявить не с математической, а с чисто методологической точки зрения. Никто не идеален, и даже очень грамотный человек, безупречно знающий философию науки, как Эйнштейн, не мог ни разу не проколоться на чём-нибудь, вроде скрытых параметров верзус копенгагенсой трактовки (он думал, что защищает научный материализм от Гейзенберга, а на самом деле Гейзенберг защитил его от Эйнштейна). Вот такие баги я и предлагаю искать.
Такие ошибки это, наверное, наибольший из рисков, который подстерегает исследователей, они приводят к наиболее сокрушительным провалам. Сейчас модна фраза "заткнись и считай". Но её придумали математики. Физик обязан заранее, на уровне чисто качественной, а не количественной прикидки, задолго до всяких расчётов, понимать, что он хочет получить на выходе. Он вынужден знать философскую подоплёку своей работы, её идеологию, методологию. Если начинать считать, заранее не имея хорошей проверенной идеи, посчитаешь только своё зря потраченное время, что и случилось с Эйнштейном на ниве квантовой механики.
« Последнее редактирование: 28 Июн 2018 [12:31:54] от bob »


Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
вы, это не аналог космологического члена. Массивный переносчик даёт радиус Юкавы и не может распространяться со скоростью света. То есть у Логунова скорость распространения гравитационной волны досветовая (хоть и бесконечно близкая к световой), а пространство плоское за пределами гравитационных воронок, ограниченных конечными радиусами. Это плохо, очень плохо.
Непонятно, чем это плохо. Ну и что , гравитон летит со скоростью чуть меньше фундаментальной.
а волны в ОТО вообще непонятно что и с какой скоростью несутся.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
а волны в ОТО вообще непонятно что и с какой скоростью несутся.
В плоском приближении - со световой, во всяком случае, если тензор энергии-импульса дан для заряженного газа (жидкости).

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
В плоском приближении - со световой
Вот именно , что в приближении, когда вы удаляете из Риччи нелинейную часть.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
когда вы удаляете из Риччи нелинейную часть.
Угу. И при обязательном отсутствии источников поля в рассматриваемой области.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
... А вот пространство, которое из них состоит, почему-то, иногда рискуют называть, да ещё приписывать ему какие-то дискретности, квантования и прочую чушь.
Ну это Вы плюнули в душу сторонникам петлевой квантовой гравитации. ;)
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©