A A A A Автор Тема: Горизонты познания вселенной с точки зрения приложения метода  (Прочитано 13212 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 30 382
  • Рейтинг: +731/-122
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Итак, вводный сабж. Начну издалека, с основ. Сначала, чтобы не путаться, напомню терминологию, которой я предлагаю придерживаться. В фундаментальной науке существуют три основных вида исследовательских теоретических работ:
- предположения,
- гипотезы,
- теории.
Предположение – это «голая» идея об увязывании некоторых опытных фактов, наиболее непротиворечивым образом с точки зрения увязывающего, ещё не подкреплённая математикой, расчётами, не подкреплённая цифрами (например, что «уши» Сатурна, наблюдаемые в первый телескоп – это кольцо, а не две горы по бокам планеты).
Гипотеза – это предположение, подкреплённое математикой, почти готовая теория, не нашедшая ещё экспериментального подтверждения (например, модель обращения колец Сатурна с точки зрения законов Ньютона и Кеплера, а второй телескоп ещё не собран).
Теория – это вполне доработанная гипотеза, нашедшая опытное подтверждение (второй телескоп оказался с хорошим разрешением, и мы видим, что «уши» Сатурна это всё-таки кольцо).
Поэтому далее прошу не удивляться, что значительную часть имеющих сегодня хождение теорий я буду далее называть гипотезами. Например: теорию струн, бранов, М-теорию, теории суперсимметрии, супергравитации, петлевой квантовой гравитации, мультиверса, MOND, РТГ et cetera. Всё это некие изящные математические построения, не имеющие экспериментальных подтверждений, даже косвенных. И происходящие не из опытных фактов, а из соображений того или иного вида удобства для теоретиков, что само по себе  уже вызывает подозрения. И то, что их авторы заранее, на вырост, нарекли их теориями – вдобавок вносит преизрядную путаницу в представления широкой публики о них.
Так, с терминологией покончили. Теперь предлагаю следующим образом договориться о методологии. Предположения, гипотезы, теории и эксперименты обязаны удовлетворять основным принципам научного метода:
- бритве Оккама - минимизации числа лишних, особенно ненаблюдаемых в эксперименте, сущностей, необходимых для объяснения явления (Пример: после дождя камень скатился с горы. Мы делаем два предположения. Первое простое: что почву размыло и камень скатился сам. Второе сложнее: Господь невидимою дланью своею размыл почву и столкнул камень ради увеличения красоты мироздания. Понятно, какое из них выбрать как рабочее предположение для гипотезы, и математикой этого проверять, тратить время, пытаться строить гипотезу на основе второго предположения совершенно не следует. Этот принцип очень экономит наши силы и время. Наиболее каноничным примером на «бритву» является замена невидимых хрустальных сфер и эпициклов, крутящихся божественными силами у Птолемея-Аристотеля на модель Коперника и законы Ньютона-Кеплера – все, лишние, ненаблюдаемые и сверхъестественные нематериальные, нефизичные, сущности из модели устранены);
- верифицируемости, достоверности, воспроизводимости результатов и их повторимости (проверяемости на практике: и математика и эксперимент должны быть воспроизводимы сколько угодно раз, но необходимым и достаточным минимумом давно признаны три проверки тремя независимыми группами проверяющих);
- есть ещё критерий Поппера (фальсифицируемости), но он с самого начала подвергается критике, поскольку сводится к предыдущим и я тоже считаю его введение надуманным чисто ради красного словца, чтобы автор попал в историю как философ.
К теориям также применяется важный принцип: в некотором пределе из новой теории должна получаться предыдущая аналогичная. Они обязаны поглощать друг друга, уточнять, дополнять, но не отменять (например, если перейти к классическим пределам v -> 0, с -> ∞, из теории относительности получается ньютонова механика).
Поправка: есть ещё важный, но не столь критичный как предыдущие, критерий - эвристическая сила. Из гипотезы и теории желательно должны вытекать следствия, не содержавшиеся в предыдущей. Если новая теория не предсказывает ничего нового, не позволяет прогнозировать новых открытий, она, скорее всего, не верна. Скорее всего, но не обязательно. Например, система Коперника являлась только упрощением системы Птолемея-Аристотеля, но самостоятельной эвристической силой не обладала.
Теперь же я предлагаю внимательно, поэтапно, рассмотреть современные популярные гипотезы в астрономии, астрофизике и квантовой механике, условно называемые «теориями», с точки зрения принципов, перечисленных выше. Кто что подметит?
« Последнее редактирование: 28.06.2018 [12:45:41] от bob »

Онлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 30 382
  • Рейтинг: +731/-122
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Небольшое уточнение. Я понимаю, что тема острая, и у всех накипело очень сильно, но прошу высказываться холодно, логично, корректно, чтобы тема не превратилась сразу в беспорядочный поток проклятий, чего я очень опасаюсь.  ;)

Онлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 24 689
  • Рейтинг: +409/-89
    • Сообщения от konstkir
Так Вы и начните для примера - холодно, логично и корректно. :)

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 398
  • Рейтинг: +12/-1
    • Сообщения от wandarer
Возможно следует немного переклассифицировать Ваши построения. Сначала выделить аксиомы и постулаты, затем гипотезы и факты, следом модели и теории, увенчивающие текущую научную парадигму. При этом учесть, что для практических нужд некоторые модели не отражают фактическую сущность явлений, но как упрощение дают адекватные результаты, например, фононы, дырки в полупроводниках, различные квазичастицы и другое. Кроме того в математике есть теории, которые выводимы из принятых аксиом и поэтому работают, поскольку верны аксиомы. Если же случается, что область действия аксиом изменяется и дополняется, то меняется и парадигма.

Онлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 30 382
  • Рейтинг: +731/-122
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Возможно следует немного переклассифицировать Ваши построения. Сначала выделить аксиомы и постулаты, затем гипотезы и факты, следом модели и теории, увенчивающие текущую научную парадигму. При этом учесть, что для практических нужд некоторые модели не отражают фактическую сущность явлений, но как упрощение дают адекватные результаты, например, фононы, дырки в полупроводниках, различные квазичастицы и другое. Кроме того в математике есть теории, которые выводимы из принятых аксиом и поэтому работают, поскольку верны аксиомы. Если же случается, что область действия аксиом изменяется и дополняется, то меняется и парадигма.
А я только физику имею в виду. А математику только как её язык. Несмотря на нерешённость почти половины из числа проблем Гильберта, я здесь предлагаю условно считать основы математики точными. Достаточно точными, чтобы на не вполне доказанной обоснованности её методов не заостряться.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D0%93%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0
No mathematics, physics only (с) Ньютон.
Так Вы и начните для примера - холодно, логично и корректно. :)
Придёт время - начну. Пока послушаю, что высокочтимые доны предложат.
« Последнее редактирование: 27.06.2018 [16:49:44] от bob »

Оффлайн 6th Book

  • ****
  • Сообщений: 356
  • Рейтинг: +22/-0
    • Сообщения от 6th Book
К теориям также применяется важный принцип: в некотором пределе из новой теории должна получаться предыдущая аналогичная. Они обязаны поглощать друг друга, уточнять, дополнять, но не отменять (например, если перейти к классическим пределам v -> 0, с -> ∞, из теории относительности получается ньютонова механика).
Это типа как из закона всемирного тяготения Ньютона получается общая теория относительности Эйнштейна ?
Теперь же я предлагаю внимательно, поэтапно, рассмотреть современные популярные гипотезы в астрономии, астрофизике и квантовой механике, условно называемые «теориями», с точки зрения принципов, перечисленных выше.
Зачем ?
В астрономии и астрофизике дай бог через десятилетие чуть-чуть прояснится реальность Тёмных Веков Вселенной ( не далее как сегодня Силк и Кэр опубликовали новую версию для MNRAS январской стать о космологической роли примордиальных ЧД ). В общем по факту теории есть, но нет ТЕОРИИ ... и неизвестно когда будет.
В КМ и физике высоких энергий дела много лучше - есть реально работающие устройства на их основе и этого пока вполне достаточно чтобы их особо не рассматривать, особенно на Астрофоруме.
Придёт время - начну. Пока послушаю, что высокочтимые доны предложат.
Аналогично
Как хорошо, что я так не думаю - только это и спасает мир © Geen

Онлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 30 382
  • Рейтинг: +731/-122
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Это типа как из закона всемирного тяготения Ньютона получается общая теория относительности Эйнштейна ?
Ну, да. Точнее - наоборот. Как из Эйнштейна обратно изготовляется Ньютон. v -> 0, с -> ∞ , то есть малые относительные скорости плюс неограниченно большая скорость переносчика взаимодействия, чтобы релятивистские эффекты стали пренебрежимо малы.
для практических нужд некоторые модели не отражают фактическую сущность явлений, но как упрощение дают адекватные результаты, например, фононы, дырки в полупроводниках, различные квазичастицы и другое.
Приближение, о котором все знают, что оно приближение, и знают его допустимые рамки применимости - это не проблема. Например, боровское приближение, когда он просто постулировал уровни, до сих пор вполне в ходу.
« Последнее редактирование: 27.06.2018 [16:09:59] от bob »

Онлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 30 382
  • Рейтинг: +731/-122
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Ну, с пресловутой тёмной материей и энергией всё очевидно понятно: это умышленно введённая лишняя сущность прямо под бритву Оккама, которую необходимо устранить, но пока не понятно, как. Просто условное обозначение объективно существующей проблемы, пока не разрешимой, к несчастью. Это вопросов не вызывает. Я же рекомендую обсудить пробелы, которые вызывают подозрение на невынужденные, не умышленные, ошибки и промахи.

Оффлайн 6th Book

  • ****
  • Сообщений: 356
  • Рейтинг: +22/-0
    • Сообщения от 6th Book
Это типа как из закона всемирного тяготения Ньютона получается общая теория относительности Эйнштейна ?
Ну, да. Точнее - наоборот. Как из Эйнштейна обратно изготовляется Ньютон.
Если совсем точно, то как из Ньютона изготовляется Эйнштейн (физика и математика).
Вы уж сначала с этим разберитесь, а затем уж замахивайтесь на Астрономию и Астрофизику ( особенно в Реионизацию и Тёмные Века ), про ТЭ+ТМ вообще в Разделе совсем не одна тема перефлужена. Идёт кропотливо-планомерный набор наблюдательных данных; телегу впереди лошади запрягать не стоит
 :)
Как хорошо, что я так не думаю - только это и спасает мир © Geen

Онлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 30 382
  • Рейтинг: +731/-122
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Если совсем точно, то как из Ньютона изготовляется Эйнштейн (физика и математика).
Не вижу предмета для полемики вокруг общеочевидных вещей. Уверен, что прочие читатели меня поняли правильно.

Оффлайн 6th Book

  • ****
  • Сообщений: 356
  • Рейтинг: +22/-0
    • Сообщения от 6th Book
если хочешь что то спрятать,
положи это на самое видное место

Если совсем точно, то как из Ньютона изготовляется Эйнштейн (физика и математика).
Не вижу предмета для полемики вокруг общеочевидных вещей. Уверен, что прочие читатели меня поняли правильно.
Аналогично,
не вижу как предмета для полемики вокруг закона всемирного тяготения для трёх ( не двух как в школе или одного как в институте ) материальных объектов - действительно общеочевидной вещи ... так предмета ( в свете Вами вышеизложенного ) для полемики по вопросу познания вселенной
 :-X
Как хорошо, что я так не думаю - только это и спасает мир © Geen

Оффлайн sergey_g

  • ****
  • Сообщений: 389
  • Рейтинг: +11/-8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sergey_g
Я же рекомендую обсудить пробелы, которые вызывают подозрение на невынужденные, не умышленные, ошибки и промахи.
Совсем коротко - если проследить исторически - совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач - строилась на восприятии непосредственно органами чувств..
По мере развития науки непосредственное чувственное восприятие подменялось восприятием через показания разнообразных датчиков/приборов.
С усложнением этих приборов наблюдения и трактовка этих показателей становится всё большим уделом "избранных"  в итоге и вовсе монополизируется.
Как водится в этом способе получения знаний человек/группа - монополист становится самым слабым звеном.

 

Онлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 30 382
  • Рейтинг: +731/-122
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Совсем коротко - если проследить исторически - совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач - строилась на восприятии непосредственно органами чувств..
По мере развития науки непосредственное чувственное восприятие подменялось восприятием через показания разнообразных датчиков/приборов.
С усложнением этих приборов наблюдения и трактовка этих показателей становится всё большим уделом "избранных"  в итоге и вовсе монополизируется.
Как водится в этом способе получения знаний человек/группа - монополист становится самым слабым звеном.
Да. Есть такая беда. Не спорю.  Я бы сказал, что наука проходит сейчас через кризис низкой воспроизводимости (об этом сейчас много пишут и сетуют на это - просто наберите в интернете слова "невоспроизводимость научных результатов", и там будет множество трактатов на тему с тысячами  конкретных примеров), повторяемости и достоверности результатов опытов и тесно связанный с этим кризис отвлечённого теоретизирования. Как правило, существует какой-то один, рекордный инструмент: телескоп "Хаббл", VLT, гравитационный детектор LIGO, Большой Адронный Коллайдер или что-то ещё, им подобное. И установок, хотя бы близких к ним по параметрам, нет нигде. В частности, поэтому я вначале прохладно отнёсся к новостям о детектировании гравитационных волн или обнаружении бозона Хиггса. Ну, с гравитационными волнами помогла итальянская установка и ввод в строй второго плеча LIGO. Конечно, неплохо было бы, если бы установок было три. Это помогло бы и точности локализации источников, и проверкам достоверности очередных измерений. Ну да ладно, пускай будут две машины, а не три, как предписано уставом. А вот результаты БАК проверять несколько сложнее. Но там эта проблема решается несколькими детекторами, на которых работают несколько разных коллективов, представляющих разные страны и организации. То есть сам БАК - это только машина для разгона и накопления частиц, обеспечивающая только заданную энергию и плотность пучков. Она вполне может быть одна, а вот регистраторов разных типов и разных наблюдателей вокруг много. И это правильно. А отвлечённое теоретизирование берётся понятно, откуда: рейтинги цитируемости, численности статей (тот самый пресловутый индекс Хирша, который сегодня не пнёт только ленивый). Те, кому не хватило места на БАКе, создают ИБД (иллюзию бурной деятельности). Так как на стволовых актуальных направлениях сказать что-то новое тяжело, выбираются разные неактуальные задачи, паранаучные задачи, просто преждевременные задачи, для решения которых явно не достаёт фактов, и "статьи" идут потоком. Качество подменяется количеством.
« Последнее редактирование: 27.06.2018 [18:10:13] от bob »

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 1 033
  • Рейтинг: +54/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Что-то давно Geen на форум не заглядывал. Он любит художественную литературу.  :D
Курс  Общей физики в души заблудших!

Онлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 30 382
  • Рейтинг: +731/-122
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Что-то давно Geen на форум не заглядывал. Он любит художественную литературу.  :D
Такая литература ему понравится. Я слов на ветер не бросаю.

Онлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 30 382
  • Рейтинг: +731/-122
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
 Я несколько обескуражен всё-таки. Ожидал шквала претензий, накопившихся у любителей достоверности фактов и теорий. Ан нет. Тогда приведу небольшой тренировочный пример для разминки. Почему Эйнштейн терпеть не мог идеи о чёрных дырах и о квантовой неопределённости, зачем ему понадобилась гипотеза скрытых параметров и концепт физики без сингулярностей? Как вы думаете? Он хоть и не был вполне последовательным научным материалистом, но понимал, что обе идеи внешне подозрительны на нарушение научного метода. Если информация не может покинуть чёрную дыру, под её горизонтом всё оказывается принципиально ненаблюдаемым. То есть верифицируемость, наблюдаемость и всё остальное - исчезают. Отвратительный с точки зрения метода в целом получается объект. Вот, что это значит. Надо отметить, что это было одним из камней преткновения в споре Хокинга с Хиггсом о наличии "волос" у чёрной дыры. Проблема исчезла после того, как было получено доказательство, что "волосы" есть. Метод остался в относительном порядке за счёт "волосатости". Хоть и косвенно. То же самое с квантовой неопределённостью Гейзенберга. Но здесь Эйнштейн ошибся. Он счёл точную пространственно-временную локализацию имманентно присущим объекту объективным же его свойством. И забыл, что локализация - свойство модельное, из области представлений. Объект вовсе не обязан иметь именно ту локализацию, которую мы от него априорно ожидаем в выбранной нами системе координат. Так что Гейзенберг оказался методологически более прав, а не только теоретически.
Так что основой вопрос: кого из вас сегодня мучают те же сомнения, что Эйнштейна с Хиггсом? И что в физике и космологии может быть их причиной?
« Последнее редактирование: 27.06.2018 [19:21:47] от bob »

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 5 258
  • Рейтинг: +78/-21
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
РТГ et cetera. Всё это некие изящные математические построения, не имеющие экспериментальных подтверждений, даже косвенных. И происходящие не из опытных фактов, а из соображений того или иного вида удобства для теоретиков, что само по себе  уже вызывает подозрения.
Не очень понял , что собственно хотите обсудить.
Со вторым предложением согласен - РТГ построена из удобства и математически строгая и и устраняет многие казусы ОТО.
Все, что наблюдается, не противоречит РТГ, кроме неких экзотических плохопроверенных наблюдений.

 ОТО - такая теория, которая дает много странных пока не наблюдаемых объектов, в этом ее слабость . Многим теоретикам не нравится ОТО в нынешнем виде. Всякого рода Темная Материя - не есть следствия ОТО. (Скорее следствие РТГ).

ОТО еще очень молодая и проверено в основном так называемая линеаризованная её модификация (или ее составная часть, если хотите). 

Оффлайн Luarvik

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Рейтинг: +4/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Luarvik
... напомню терминологию, которой я предлагаю придерживаться.
Не вижу, что тут обсуждать и с чем спорить - это традиционный научный подход, основы которого заложены еще Роджером Бэконом. Маленькое замечание по поводу "бритвы Оккама" - это, в общем-то, не принцип (требование), а скорее пожелание к теории. На каком-то этапе познания допустимо привлекать некие метафизические категории, если следствия построенной на них теории не противоречат наблюдениям.

Оффлайн Luarvik

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Рейтинг: +4/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Luarvik
Сначала выделить аксиомы и постулаты, затем гипотезы и факты...
Вижу, что Вы разделяете понятия "аксиома" - истина абсолютная и "постулат" - истина относительная. Если с первым можно согласиться (это так, потому что иначе просто быть не может), то постулаты принимаются не априори, а на основании фактического материала, как обобщение результатов многочисленных наблюдений.
« Последнее редактирование: 27.06.2018 [23:27:57] от Luarvik »

Онлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 30 382
  • Рейтинг: +731/-122
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
РТГ et cetera. Всё это некие изящные математические построения, не имеющие экспериментальных подтверждений, даже косвенных. И происходящие не из опытных фактов, а из соображений того или иного вида удобства для теоретиков, что само по себе  уже вызывает подозрения.
Со вторым предложением согласен - РТГ построена из удобства и математически строгая и и устраняет многие казусы ОТО.
Все, что наблюдается, не противоречит РТГ, кроме неких экзотических плохопроверенных наблюдений.
ОТО проще. РТГ отличается от неё введением лишней ненаблюдаемой сущности - ничтожной "массы гравитона", недоступной никаким измерениям. Из этого вправду происходит некое иллюзорное "упрощение", а именно - возникновение аналога радиуса Юкавы, предельного радиуса для гравитации единичного её источника, но никаким измерениям это тоже не соответствует. РТГ это неверифицируемая неподтверждённая гипотеза, которую абсолютно невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть, да ещё не проходящая "бритву" Оккама, нечто вроде "чайника Рассела". Достаточно грубое нарушение научного метода познания. Я всегда это писал, и не меняю точку зрения по поводу РТГ. Логунову просто хотелось поиметь собственную теорию гравитации безо всяких оснований для её разработки. Типовая паранаука, имхо. Бранс и Дикке, хотя бы, имели чёткую идею именно по упрощению формул ОТО (они заменили тензорную кривизну скаляром), но эксперименты их опровергли. Логунов же сделал бессмыслицу и единственное, чего добился - шумихи, созданной вокруг. И надолго оторвал Сарданашвили как математика, оказавшего помощь, от более важных дел, кстати (тот у него работал гроссманом, формулы писал, а автор занимался общим идейным руководством).
« Последнее редактирование: 28.06.2018 [00:11:17] от bob »