A A A A Автор Тема: Черная дыра внутри зведы?  (Прочитано 4088 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dr_magneto

  • ***
  • Сообщений: 203
  • Рейтинг: +10/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dr_magneto

Оффлайн Геральдинка

  • *****
  • Сообщений: 4 592
  • Рейтинг: +135/-27
  • Мне нравится этот форум!
    • Skype - enigmapgg777
    • Сообщения от Геральдинка
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #41 : 24.06.2018 [09:55:26] »
N6946-BH1
Да, об этом пишут и в вики

Считается, что увеличение яркости было недостаточным, чтобы произошла вспышка сверхновой, поэтому подобное явление предложили назвать «неудавшейся сверхновой» (англ. failed supernova).

https://ru.wikipedia.org/wiki/N6946-BH1



Вот она была и исчезла. Но в оптическом диапазоне, а не инфракрасном излучение. То есть она как бы есть, но только её нет.  :)




Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 803
  • Рейтинг: +157/-60
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #42 : 24.06.2018 [14:02:09] »
У них про "максимально возможное количество энергии которое можно получить из падающего в ЧД вещества".
То есть это не является оценкой снизу, так?
То есть вещество может падать в ЧД вообще без выделения энергии?
И в какой форме эта энергия выделяется? Где речь про излучение?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

Онлайн archetip-z

  • *****
  • Сообщений: 1 735
  • Рейтинг: +45/-6
  • coniunctio oppositorum
    • Skype - Archetip-Z
    • Сообщения от archetip-z
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #43 : 24.06.2018 [21:27:49] »
Народ, ушли же от темы. Ну пусть они образуются тихо, эти ЧД. Без радиочастотных всхлипов материи, как вокруг НЗ.
Тема то - возможность существования ЧД, пусть нетяжёлой внутри массивного звёздного тела. Я настаиваю на парадигме - ЭВОЛЮЦИОННО, безо всяких коллапсов. Скорее, наоборот, ЧД - результат формирования звезды из первичного водородного облака.
Кто в отрицалово - давайте аргументы.

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 803
  • Рейтинг: +157/-60
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #44 : 24.06.2018 [22:48:36] »
Кто в отрицалово - давайте аргументы.
А давайте наоборот. Вы предоставите аргументы (в виде рассчётов) на свою "парадигму".
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

Оффлайн PSR1257Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 287
  • Рейтинг: +3/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #45 : 25.06.2018 [18:50:15] »
То есть это не является оценкой снизу, так?
То есть вещество может падать в ЧД вообще без выделения энергии?
И в какой форме эта энергия выделяется? Где речь про излучение?

Это _оценка_ "сверху".

Что будет с веществом зависит от начального углового момента и прицельного параметра. Существует например картина трения вещества (например http://large.stanford.edu/courses/2016/ph240/morningstar2/) падающего на ЧД - взаимного трения слоев аккреционного диска - выделяются рентгеновские лучи ("soft X-rays" в статьях).

Из экспериментальных наблюдений за квазарами видно, что энерговыделение очень значительное а значит (предполагая что квазары это ЧД) механизм преобразования падающего вещества в излучение* ЧД вполне вероятен.

* Имеется в виду излучение, способное создавать давление внутри звезды и предотвратить ее коллапс.

PS Процесс аккреции в целом сложный, вот в частности про роль магнитного поля которое может нести падающая материя:

Цитировать
... Collapse of massive stars may result in formation of accreting black holes in their interior. The accreting stellar matter may advect substantial magnetic flux onto the black hole and promote release of its rotational energy via magnetic stresses (the Blandford-Znajek mechanism)...
("Activation of the Blandford-Znajek mechanism in collapsing stars" by Serguei S. Komissarov,1 Maxim V. Barkov)

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 803
  • Рейтинг: +157/-60
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #46 : 25.06.2018 [20:47:35] »
Из экспериментальных наблюдений за квазарами видно, что энерговыделение очень значительное а значит (предполагая что квазары это ЧД) механизм преобразования падающего вещества в излучение* ЧД вполне вероятен.
Сравнение с квазарами понятно, но не выглядит корректно - там диск, а тут шар...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

Оффлайн PSR1257Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 287
  • Рейтинг: +3/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #47 : 27.06.2018 [19:23:30] »
Сравнение с квазарами понятно, но не выглядит корректно - там диск, а тут шар...

Трудно сказать что происходит внутри звезды на финальной стадии нуклеосинтеза (-> Fe/Ni). Поэтому (в том числе) и создал тему.

По-идее образование ядер Fe происходит в достаточно большой области (ядра) так как (только что прочитал) реакция синтеза в-основном для самых быстрых ядер максвелловского спектра. Далее эти ядра "тонут" к центру где и накапливаются, в конце и просходит? коллапс, возможно сначала образуется нейтронная звезда (как указали ранее)...

Пусть будет крайний случай - момент (J) ~0, те это падение выскоэнергичной плазмы на Шваршильдовскую ЧД. Поскольу энергия частиц достаточна то они будут "садиться" на орбиты, недостатка в трении [соседних слоев] не будет. Не знаю, решал ли кто-то задачу падения очень плотной плазмы на ЧД ...

В модели образования ЧД из сверхновой есть вроде как проблема - поскольку внешние слои ЧД срывает взрывом то не вполне понятно почему многие (или все?) ЧД имеют очень высокий J. В данном случае ЧД постепенно выедает звезду изнутри - заодно поглощая ее момент.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 4 583
  • Рейтинг: +49/-3
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #48 : 17.07.2018 [11:27:08] »
Трудно сказать что происходит внутри звезды на финальной стадии нуклеосинтеза (-> Fe/Ni).
ИМХО, вследствие высокого давления идут процессы нейтронизации - становится энергетически выгодным "распад" протона на нейтрон и позитрон.
Т.е. в ядре формально железо, но атомный вес сильно больше, хоть сотня. И с какого-то момента нейтронизация приводит к уменьшению заряда ядра, и они опять начинают сливаться. И бабах!
Ну а дальше НЗ и ЧД Но момент вращения окружающей плазмы никуда не девается - и в какой-то момент джет проткнёт остаток оболочки. Но его увидеть смогут только кому не повезло на его пути попасться.
И кстати, при пробивании джетом дырки термоядерных реакций будет идти много разных.

Оффлайн дерево

  • ***
  • Сообщений: 223
  • Рейтинг: +6/-0
    • Сообщения от дерево
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #49 : 30.07.2018 [10:24:37] »
Если метрика Шварцшильда описывает пустое пространство вокруг сферического тела. То для пустого в пространства внутри тонкой сферы площадью \(  S_{сф}=4\pi r_{сф}^{2} > 4\pi r_{s}^{2} \) будет ли правильным выражение ниже? \[ds^{2}=\left(1-{\frac {r_{s}}{r_{сф}}}\right)c^{2}dt^{2}-{\frac {dr^{2}}{\left(1-\displaystyle {\frac {r_{s}}{r_{сф}}}\right)}}-r^{2}\left(\sin ^{2}\theta \,d\varphi ^{2}+d\theta ^{2}\right)\] Если нет, то как правильно?

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 803
  • Рейтинг: +157/-60
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #50 : 30.07.2018 [11:00:32] »
Если нет, то как правильно?
А можно поточнее описать задачу? и объяснить связь с темой?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

Оффлайн дерево

  • ***
  • Сообщений: 223
  • Рейтинг: +6/-0
    • Сообщения от дерево
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #51 : 30.07.2018 [11:25:14] »
А можно поточнее описать задачу? и объяснить связь с темой?
Сформулировать задачу не смогу. Есть лишь вопрос, как влияет окружающая масса на образование ЧД (сингулярности?) внутри, не рассматривая реакции в веществе. Но предварительно ограничился более простым, как мне показалось, вопросом про тонкую сферу.

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 803
  • Рейтинг: +157/-60
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #52 : 30.07.2018 [12:51:05] »
Есть лишь вопрос, как влияет окружающая масса на образование ЧД (сингулярности?) внутри,
Никак не влияет (подразумевается сферическисимметричный случай).
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

Оффлайн дерево

  • ***
  • Сообщений: 223
  • Рейтинг: +6/-0
    • Сообщения от дерево
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #53 : 31.07.2018 [06:36:21] »
Есть лишь вопрос, как влияет окружающая масса на образование ЧД (сингулярности?) внутри,
Никак не влияет (подразумевается сферическисимметричный случай).
Что тогда означает сингулярность в центре шара однородной плотности?
Внутреннее решение для статического шара при однородной плотности (Вайнберг стр. 356, 11.6.4-11.6.6) \( \epsilon \)=const   \( c=1 \):
\[ ds^2=B(r)dt^2-A(r)dr^2-r^2(\sin^2{\theta}d{\varphi}^2+d{\theta}^2) \quad(5.40) \]
\[ A=\frac{1}{1-2MGr^2/R^3} \]
\[ B(r)=\frac{1}{4}[3\sqrt{1-\frac{2MG}{R}}-\sqrt{1-\frac{2MGr^2}{R^3}}]^2 \]
\[ \epsilon=const=\frac{3M}{4{\pi}R^3} \qquad M(R)=\int_{0}^{R}{4{\pi}r^2{\epsilon(r)}dr} \]
\( R \) - граница шара в координатах Шварцшильда, Сингулярность : \[ r_{\infty}=9R^2-\frac{4R^3}{MG}\qquad 9MG/4=\frac{9}{8}r_g<R  \qquad r_g=2MG \]

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 803
  • Рейтинг: +157/-60
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #54 : 31.07.2018 [16:03:03] »
Что тогда означает сингулярность в центре шара однородной плотности?
Что это "другая" задача (в несжимаемой жидкости "реакции в веществе" имеют существенное значение) с одной стороны.
А с другой стороны, что приближение несжимаемой жидкости работает не всегда.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 5 275
  • Рейтинг: +79/-21
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #55 : 01.08.2018 [09:01:29] »
Если нет, то как правильно?
Для статической оболочке вот здесь я приводил расчеты.

http://антониум.рф/ОТО/расчеты/shell.pdf

Метрика (3).

Цитировать
Что тогда означает сингулярность в центре шара однородной плотности?

Это предельный случай для однородной жидкости. Тут рассматривается гипотетическая звезда с плотностью на несколько порядков выше Белого карлика. Такие видимо пока не обнаружены и непонятно, что это за структура. Просто аналитических решений не так много, это одно из них.
Давление в центре растет до бесконечности , если радиус стремиться к некому пределу \( 9/8 r_g \) .

Оффлайн дерево

  • ***
  • Сообщений: 223
  • Рейтинг: +6/-0
    • Сообщения от дерево
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #56 : 01.08.2018 [11:17:23] »
Для статической оболочке вот здесь я приводил расчеты.

http://антониум.рф/ОТО/расчеты/shell.pdf
Если и тут тоже рассматривается жидкость, то непонятно допущение
Цитировать
Далее делаем еще одно допущение: поскольку оболочка статическая, то давление на
внутренней и внешней границы ноль
Откуда берётся давление 0 на внутренней границе? Или рассматривается твёрдое тело, у которого предполагается только давление по касательной без радиального, то есть множество невзаимодавящих тонких сфер?

В (11c) опечатка, должно быть r<a.

Это предельный случай для однородной жидкости. Тут рассматривается гипотетическая звезда с плотностью на несколько порядков выше Белого карлика. Такие видимо пока не обнаружены и непонятно, что это за структура. Просто аналитических решений не так много, это одно из них.
Давление в центре растет до бесконечности , если радиус стремиться к некому пределу \( 9/8 r_g \) .
БК, мне кажется, тут не подходят для сравнения, так как у них плотность сильно от давления зависит. Из обнаруженного скорее ближе к НЗ.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 5 275
  • Рейтинг: +79/-21
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #57 : 02.08.2018 [08:25:17] »
Откуда берётся давление 0 на внутренней границе? Или рассматривается твёрдое тело, у которого предполагается только давление по касательной без радиального, то есть множество невзаимодавящих тонких сфер?
Опечатки увидел, спасибо, исправлю.
Давление по идее должно быть ноль, иначе это неустойчивая конструкция.

БК, мне кажется, тут не подходят для сравнения, так как у них плотность сильно от давления зависит. Из обнаруженного скорее ближе к НЗ.
Радиус НЗ примерно скажем 10 км, масса 1 Солнечной массы, тогда гравитационный радиус у нее 3 км.
Если мы гипотетически ее сжимаем до \( 9/8 r_g \) , это примерно радиус звезды уменьшается в 3 раза, а плотность увеличивается в 27 раз. Есть ли такие звезды с плотностью в 30 раз больше Нейтронных звезд и что это такое , я не знаю. Это некая теоретическая модель, хотя во время коллапса в черную дыру Звезда проходит такое состояние с такой плотностью.

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 803
  • Рейтинг: +157/-60
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #58 : 02.08.2018 [11:56:40] »
состояние с такой плотностью.
Только нет там (в уравнениях) "такой плотности" - можно взять массу в миллион солнечных и будет вполне "бытовая" плотность.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 5 275
  • Рейтинг: +79/-21
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #59 : 02.08.2018 [16:04:55] »
Только нет там (в уравнениях) "такой плотности" - можно взять массу в миллион солнечных и будет вполне "бытовая" плотность.
Вы считаете, что такой газовый гигант существует в стабильном состоянии?