Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Черная дыра внутри звезды?  (Прочитано 8526 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Геральдинка

  • *****
  • Сообщений: 5 437
  • Благодарностей: 180
  • Мне очень нравится этот форум!
    • Skype - LDinka Gera
    • Сообщения от Геральдинка
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #20 : 15 Июн 2018 [19:01:08] »
Или мы сможем увидеть границу - горизонт событий, откуда свет ещё будет идти.  :facepalm: Не знаю. Сколько весит минимальная дыра и максимальная звезда? Если в максимальную звезду всунуть минимальную дыру, м? Не бывает такого?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #21 : 15 Июн 2018 [19:07:51] »
Комментарий модератора раздела Флуд будет удаляться вместе с ответами на него.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #22 : 15 Июн 2018 [19:11:39] »
Т.е. получится взрыв
Которого мы не увидим.

Или увидим, но тогда это уже исключит наличие ЧД вместо ядра у звезды, да?
Напротив, увидим.
Сжалось ядро, а оболочка - вне горизонта событий.

Оффлайн Геральдинка

  • *****
  • Сообщений: 5 437
  • Благодарностей: 180
  • Мне очень нравится этот форум!
    • Skype - LDinka Gera
    • Сообщения от Геральдинка
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #23 : 15 Июн 2018 [19:41:39] »
Напротив, увидим.
Сжалось ядро, а оболочка - вне горизонта событий.

Смотрите

https://www.space.com/40895-monster-black-hole-ultrapowerful-jet.html?utm_source=notification

Сверхбыстрая струя из ЧД, мощность этой струи была в 125 миллиардов раз больше, чем выделяемая за год энергия Солнца. Да, да, тут речь идёт о самостоятельной ЧД, вследствие слияния двух галактик, но мне кажется что такие же джеты могут быть у многих ЧД. Они хоть и не *едят* весь материал с жадностью изголодавшегося монстра, но всё же разрушают звёзды.

И ту звезду, в сердце которой образовалась бы ЧД(гипотетически) тоже порвала бы ЧД вдребезги. Скорее всего и просто поглотила. Испуская джеты..

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 020
  • Благодарностей: 144
    • Сообщения от Ihtamnet II
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #24 : 16 Июн 2018 [21:01:55] »
Такая звезда выключится как лампочка.
Такое неоднократно зафиксировано.
Дурака учить - только портить.  (с) народная мудрость.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #25 : 16 Июн 2018 [21:42:05] »
Такая звезда выключится как лампочка.
Такое неоднократно зафиксировано.
Приведите ссылки, пожалуйста.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 020
  • Благодарностей: 144
    • Сообщения от Ihtamnet II
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #26 : 19 Июн 2018 [19:06:18] »
Такая звезда выключится как лампочка.
Такое неоднократно зафиксировано.
Приведите ссылки, пожалуйста.
Когда-то набрел на эту тему, удивился и прочитал несколько статей.
Специально созданием подборки не занимался, но например вот https://youtu.be/bL1sQjNsuws
Дурака учить - только портить.  (с) народная мудрость.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #27 : 19 Июн 2018 [19:23:21] »
Специально созданием подборки не занимался, но например вот
Да, но это всего лишь один пример. А Вы написали "неоднократно зафиксировано" (не говоря уж про то, что это не совсем уж "лампочку выключили").
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #28 : 21 Июн 2018 [11:16:46] »
Комментарий модератора раздела Почистил флуд и ссылки на флуд.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Hide.

  • Гость
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #29 : 21 Июн 2018 [16:23:31] »
Пусть массивная звезда доходит до стадии выгорания -> Fe (или Ni)
А до этого, образовавшийся кислород, не будет способствовать быстрому выгоранию массивной звезды-90% массы ?

Оффлайн Геральдинка

  • *****
  • Сообщений: 5 437
  • Благодарностей: 180
  • Мне очень нравится этот форум!
    • Skype - LDinka Gera
    • Сообщения от Геральдинка
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #30 : 23 Июн 2018 [10:03:52] »
Когда-то набрел на эту тему, удивился и прочитал несколько статей.
Специально созданием подборки не занимался, но например вот https://youtu.be/bL1sQjNsuws

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BF%D1%81

Вот это заинтересовало: Если растущее внутреннее давление останавливает гравитационное сжатие, то центральная область звезды становится сверхплотной нейтронной звездой, что может сопровождаться сбросом оболочки и наблюдаться как вспышка сверхновой звезды. Однако если масса звезды превысит предел Оппенгеймера — Волкова, то коллапс продолжается до её превращения в чёрную дыру.

То есть сброса оболочки нет, взрыва сверхновой нет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D0%9E%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0

Потому что: Самой маломассивной (из известных) чёрной дырой до 2008 г. считалась GRO J1655-40 с массой 6,3 Mʘ. В 2008 г. исследования показали, что масса чёрной дыры XTE J1650-500, открытой в 2001 г., составляет 3,8±0,5 солнечной массы, однако позже это заявление было отозвано, новая оценка её массы — 9,7±1,6 Mʘ.

Ещё одним кандидатом на статус самой маломассивной чёрной дыры является GRO J0422+32[en], масса которой оценивалась в 3,97±0,95 Mʘ, затем — в 2,1 Mʘ, что ставит под сомнение принадлежность этого объекта к чёрным дырам.


То есть вики предполагает что эволюция и превращение звезды в чёрную дыру может произойти и без взрыва сверхновой?

Вот может быть этот предел Оппенгеймера — Волкова и помогает объяснить причину, по которой звезда может выключится. Светить, светить.. А потом перестать. Причём вдруг.

 

Онлайн archetip-z

  • *****
  • Сообщений: 6 747
  • Благодарностей: 142
  • coniunctio oppositorum
    • Skype - Archetip-Z
    • Сообщения от archetip-z
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #31 : 23 Июн 2018 [10:45:03] »
Светить, светить.. А потом перестать. Причём вдруг.
Вот эта песнь о "выключении" звезды уже настораживают. Может быть. Но, у вас есть конкретный пример? Приведите. Это первое.
Второе, вокруг ЧД вещество всё равно будет светить из за падения на ЧД. Если оно достаточно плотное, как понять, что это не БК?

Оффлайн Геральдинка

  • *****
  • Сообщений: 5 437
  • Благодарностей: 180
  • Мне очень нравится этот форум!
    • Skype - LDinka Gera
    • Сообщения от Геральдинка
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #32 : 23 Июн 2018 [11:37:20] »
Может быть. Но, у вас есть конкретный пример? Приведите. Это первое.
Второе, вокруг ЧД вещество всё равно будет светить из за падения на ЧД.
Может быть.

А это уже кое что.. Конкретно я не могу найти в интернете подробностей от учёных, о именно таких звёздах. Пока никак не получается. Скорее всего я просто не верно задаю поисковику вопрос. Но то что учёные уже говорят о том что звёзды вот так вот гаснут, не взрываясь как сверхновые, не сбрасывая оболочку - факт, я видела в научно-популярном фильме совсем недавно. Поищу ещё. Вдруг найду?) 

О том что граница горизонта событий светить будет - правда. И я не забыла о свечение. Однако, согласитесь - свечение горизонта событий и горение звезды- это всё же разное свечение, не так ли? Светятся края, а в центре ничего.. А звезда сжигая водород, гелий светится вся.  :)


Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #33 : 23 Июн 2018 [11:41:06] »

 учёные уже говорят о том что звёзды вот так вот гаснут, не взрываясь как сверхновые, не сбрасывая оболочку - факт, я видела в научно-популярном фильме совсем недавно.
Надя, боюсь вас подводит то, что в научпопулярных изъявлениях ученые склонны упрощать, прибегать к метафрам.
Особенно напоследок, когда научпоп стал близок к рекламе, а реклама всегда умалчивает некоторые вещи...

Оффлайн Геральдинка

  • *****
  • Сообщений: 5 437
  • Благодарностей: 180
  • Мне очень нравится этот форум!
    • Skype - LDinka Gera
    • Сообщения от Геральдинка
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #34 : 23 Июн 2018 [12:01:09] »
Надя, боюсь вас подводит то, что в научпопулярных изъявлениях ученые склонны упрощать, прибегать к метафрам.
Особенно напоследок, когда научпоп стал близок к рекламе, а реклама всегда умалчивает некоторые вещи...
Нашла:

Если масса исходной звезды менее 20 Mʘ, то, в зависимости от силы взрыва и количества коллапсирующего материала, новообразованный остаток ядра становится нейтронной звездой. Если масса была больше, то остаток превращается в чёрную дыру. Теоретический предел массы для такого сценария составляет около 40-50 Mʘ. Выше этого предела считается, что звезда преобразуется в чёрную дыру напрямую, без взрыва сверхновой, хотя неопределенности в моделях коллапса сверхновых делают расчеты этих пределов неточными.

Отсюда:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_II

Только и это так же не уточнённые пока данные.  :(

Оффлайн PSR1257Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #35 : 23 Июн 2018 [18:37:14] »
To All

Прошу [также] обсуждать проверяемость гипотезы. В частности - предположил аномально старые звезды с большой (10-100 Msun) массой (должны были уже давно взорваться но ЧД внутри звезды - более эффективная машина - min: 6%, max: ~30% массы идет в излучение - по переработке вещества (чем ядерный синтез ~0.7%) - поддерживает внутреннее давление и позволяет такой звезде оставаться стабильной).

Прошу предлагать другие варианты проверки (различие в потоке нейтрино?..).

General: спасибо за обсуждение.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #36 : 23 Июн 2018 [19:23:01] »
более эффективная машина - min: 6%, max: ~30% массы идет в излучение
Откуда такие данные? Особенно про минимум?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн PSR1257Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #37 : 23 Июн 2018 [20:43:55] »
Цитата: PSR1257 от Сегодня в 18:37:14
более эффективная машина - min: 6%, max: ~30% массы идет в излучение
Откуда такие данные? Особенно про минимум?

Расчет для невращающейся (Шварцшильд) ЧД, из книги "Black Holes An Introduction - by Derek Raine and Edwin Thomas":

Цитата
... For comparison, recall that for a non-rotating black hole the corresponding binding energy is 5.7 per cent of the rest mass energy.
In fact we shall see in sections (3.16.1) and (4.4.2) that real black holes cannot be spun up to the extreme Kerr limit. A more realistic upper limit to a is given by a=0.998m. Inserting this value into equation (3.48) gives rms = 1.237m, which yields a maximum binding energy for co-rotating particle of about 32 per cent.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #38 : 23 Июн 2018 [23:23:30] »
Расчет для невращающейся (Шварцшильд) ЧД, из книги "Black Holes An Introduction - by Derek Raine and Edwin Thomas":
А где у них про излучение и про какое именно?


Кроме того, подозреваю (текст пока не нашёл), у них о совсем другом речь.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн PSR1257Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #39 : 24 Июн 2018 [00:21:28] »
А где у них про излучение и про какое именно?

У них про "максимально возможное количество энергии которое можно получить из падающего в ЧД вещества".

Вот что в главе про невращающиеся ЧД (Шварцшильд):

Цитата
2.3.12 Energy in the last stable orbit
It is of interest to find the energy of a particle in the innermost stable orbit at r=6m, because this will tell us how much energy can be extracted, in principle, from a particle spiraling slowly inwards. [...]
... So the binding energy per unit mass of a particle in the innermost stable orbit is:

1-sqrt(8/9)=0.0572

or about 5.7 per cent of m0c^2 for a particle of mass m0

Текста, возможно, в открытом доступе нет - у меня книга.

PS Мне важно качественное описание поэтому я указал везде "~" (примерно). Грубо говоря, если нуклеосинтез это ~0.7%, то достаточно любого большего значения, скажем 3-30%.