Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Черная дыра внутри звезды?  (Прочитано 8527 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн victorpetrov

  • *****
  • Сообщений: 1 337
  • Благодарностей: 28
  • Рожденных ползать летать научим!
    • Сообщения от victorpetrov
    • Темная материя и темная энергия
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #100 : 07 Дек 2018 [15:55:38] »
Ну вот похоже , что С. Попов ошибается. Но спросить его негде.
В личку ему напишите.
Вселенная возникла из ничего с соблюдением законов сохранения

6th Book

  • Гость
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #101 : 08 Дек 2018 [18:06:26] »

Ну вот похоже , что С. Попов ошибается. Но спросить его негде.
В личку ему напишите.

Так не ответит же ... лучше пусть Вам в личку напишет ... что-нибудь поздравительное
 :)

Оффлайн dr_magneto

  • *****
  • Сообщений: 1 605
  • Благодарностей: 100
  • Где мой "Дезинто"?
    • Сообщения от dr_magneto
    • https://www.last.fm/user/jyxx
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #102 : 08 Дек 2018 [18:25:30] »
В этом случае источником металлов тяжелее железа являются не только сверхновые, но и чёрные дыры
чёрные дыры не могут являться источником, тем более металлов

Нейтронная звезда разлетается на куски ... Эти куски насыщены  металлами,тяжелее железа
не совсем понимаю, откуда этим нейтронным кускам набрать протонов и электронов, чтобы стать металлами

Оффлайн Короб

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Короб
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #103 : 10 Дек 2018 [18:35:27] »
Уважаемые Форумчане, а почему никто не задал напрашивающиеся вопросы по данной теме:

1. Если речь идёт о звезде с большим процентом содержания железа в ядре, то почему никто не задался вопросом о её рождении?

Например, для звезды с содержанием железа в 30% мол. надо брать за основу пылевое облако (где пыли больше чем газа), Вопрос: А каким образом произойдёт рождение звезды из условно твёрдого тела? (лёгкие элементы будут элементарно выдавливаться при формировании центрального тела),

2. формирование нейтронной звезды или чёрной дыры - есть следствие взрыва сверхновой, а не причина. Т.е. иначе как через сверхновую никакой ЧД или НЗ  само по себе внутри звезды не получится. Т.е. тут можно рассматривать лишь варианты "влёта" НЗ или ЧД в звезду. При этом для корректной "картинки" нужно, чтобы НЗ/ЧД были сопоставимы с массой Солнца, а принимающая звезда была гигантом с низкой плотностью.
Вы слишком серьёзны.
 Умное лицо – это ещё не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.
Улыбайтесь господа, улыбайтесь!
 (бар. Мюнхгаузен)

С уважением,
К.

Оффлайн Короб

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Короб
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #104 : 10 Дек 2018 [18:44:05] »
не совсем понимаю, откуда этим нейтронным кускам набрать протонов и электронов, чтобы стать металлами
Имеется в виду, что при разрыве НЗ на куски,  собственная гравитация "кусков" будет не в состоянии сохранить исходную плотность, т.е. будет цепной распад "нейтронного куска" на сверхтяжёлые элементы (в том числе). Но тут другой вопрос: а хватит ли энергии вновь образованным элементом сбежать от ЧД?
« Последнее редактирование: 10 Дек 2018 [19:03:30] от Geen, Причина: корректировка цитаты »
Вы слишком серьёзны.
 Умное лицо – это ещё не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.
Улыбайтесь господа, улыбайтесь!
 (бар. Мюнхгаузен)

С уважением,
К.

Оффлайн Геральдинка

  • *****
  • Сообщений: 5 437
  • Благодарностей: 180
  • Мне очень нравится этот форум!
    • Skype - LDinka Gera
    • Сообщения от Геральдинка
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #105 : 11 Дек 2018 [13:22:07] »
чёрные дыры не могут являться источником, тем более металлов
Я тоже так думала. Ведь если до горизонта событий что то ещё видно, то как только свет или что бы то ни было ещё проходит сквозь, уже оттуда ничего не возвращается обратно. То есть всё что попало в ЧД бесследно исчезло.

Слушайте, а как же это так - во Вселенной ничего не исчезает и ничего из ниоткуда не появляется.
То есть не бывает так чтобы равновесие было нарушено. Если где то что то исчезло, то значит где то что то появилось. В никуда ничто раствориться не может.

То есть источником то ЧД быть явно не может, но неужели у чёрной дыры не существует эволюции? Как у всего, родившегося однажды, как те же сверхновые - смерть звезды, материал для зарождения новых звёзд. Вот ведь всё правильно и логично, вещество по сути перераспределяется. И жизнь появляется снова в виде звёзд, но уже новорожденных. В тех же регионах звёздных яслей - огромных холодных газовых туманностях. Не?

Слияние ЧД знаем, но только это не эволюционирующий процесс ЧД. А ведь известно что и ЧД испаряются. Так? Почему же им всё тки в конце их эволюции не стать вдруг белыми дырами, не поглощающими, а отдающими своё вещество?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #106 : 11 Дек 2018 [13:50:38] »
Не?
Не.

Почему же им всё тки в конце их эволюции не стать вдруг белыми дырами, не поглощающими, а отдающими своё вещество?
Почему же, всё-таки, если интересует вопрос, а не пофлудить, не узнать, наконец, что такое чёрные дыры, белые дыры, о чём вообще "излучение Хокинга", и перестать "фантазировать"?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн PSR1257Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #107 : 11 Дек 2018 [17:34:10] »
1. Если речь идёт о звезде с большим процентом содержания железа в ядре, то почему никто не задался вопросом о её рождении?

Например, для звезды с содержанием железа в 30% мол. надо брать за основу пылевое облако (где пыли больше чем газа), Вопрос: А каким образом произойдёт рождение звезды из условно твёрдого тела? (лёгкие элементы будут элементарно выдавливаться при формировании центрального тела),

Железо рождается в процессе эволюции массивной звезды из более легких элементов. Нужно обеспечить достаточное давление (~масса) чтобы прошли несколько циклов синтеза, все.

Хотя, возможно, на образование гипотетического объекта может влиять попадание (при рождении) высокая концентрация более тяжелых элементов, возможно в форме "астероидов", но непонятно (мне) насколько это важно.

***
Повторюсь, возможность проверки или опровержения - наблюдение сверхдолго живущих массивных звезд.

Оффлайн Геральдинка

  • *****
  • Сообщений: 5 437
  • Благодарностей: 180
  • Мне очень нравится этот форум!
    • Skype - LDinka Gera
    • Сообщения от Геральдинка
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #108 : 12 Дек 2018 [01:21:21] »
Не.
Что значит не, если да?

Процесс звездообразования на снимках телескопов говорит о том что как раз в туманностях и рождаются новые молодые звёзды.

Причём каждая вновь родившаяся звезда имеет бОльшую металличность , чем её предыдущая. В ранней Вселенной звёзд с высокой металличностью гораздо меньше.

Почему же, всё-таки, если интересует вопрос, а не пофлудить, не узнать, наконец, что такое чёрные дыры, белые дыры, о чём вообще "излучение Хокинга", и перестать "фантазировать"?
Потому что его излучение слишком мало для того чтобы ЧД испариться и исчезнуть в никуда. И почему вы считаете что я не слышала о излучение Хоккинга? Которое тоже было вполне себе гипотетическим.

Оффлайн Короб

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Короб
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #109 : 12 Дек 2018 [16:53:28] »
Железо рождается в процессе эволюции массивной звезды из более легких элементов. Нужно обеспечить достаточное давление (~масса) чтобы прошли несколько циклов синтеза, все.

Формально да, но столь высокого содержания железа, о котором ведут речь коллеги, не получится у звёзд первого поколения.

С другой стороны, можем ли мы предположить сценарий, когда звезда формируется из пылевого облака (изначально большое содержание тяжёлых элементов в "ядре" и минимальное количество водорода) таким образом, что масса протозвезды растёт, а воспламенения не происходит очень долго,  пока почти всё вещество не соберётся в протозвезду. Пусть это будет масс 200 солнечных, почему нет? Пусть при этом в конце концов каким-то образом водород образует на поверхности такой протозвезды слой, достаточный по давлению и температуре для инициации термоядерных реакций. В итоге, при вспышке новой мы получим эдакий кумулятивный взрыв, при котором и без  того плотное ядро протозвезды увеличит свою плотность в центре, сопоставимую с НЗ или ЧД. Что будет в итоге? - Звезда тупо схлопнется в себя, т.е. взрыв новой "тут же" приведёт к её же концу (время жизни звезды - стремится к 0).
Возможен такой вариант?
А какие при этом гравитационные волны должны будут зарегистрировать наши аппараты?
Вы слишком серьёзны.
 Умное лицо – это ещё не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.
Улыбайтесь господа, улыбайтесь!
 (бар. Мюнхгаузен)

С уважением,
К.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #110 : 13 Дек 2018 [23:15:21] »
Удалён флуд про "уставший водород".
Комментарий модератора раздела Геральдинка, 50% по 3.1а), 5.5
« Последнее редактирование: 14 Дек 2018 [01:01:13] от Geen »

Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 447
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #111 : 13 Дек 2018 [23:58:16] »
Звезда тупо схлопнется в себя, т.е. взрыв новой "тут же" приведёт к её же концу (время жизни звезды - стремится к 0).
Возможен такой вариант?
А какие при этом гравитационные волны должны будут зарегистрировать наши аппараты?
При вашем симметричном - минимальные. Для хорошей волны нужна асимметрия.
итить

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #112 : 08 Янв 2022 [00:56:07] »
А действительно, есть ли звезды с радиусом близким к шварцшильдовскому с массой в миллион Солнечных и устойчивая?
Ну так Вайнберг и демонстрирует, что меньше 9/8 не бывает (а у меня пока сомнения даже для 3/2).
Кстати, у Вайнберга там "недочёт" - давление не может быть не только бесконечным, но и должно быть меньше трети плотности. Что даёт минимальный радиус \(18/5M\) (как и ожидалось, больше фотонной сферы).
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #113 : 08 Янв 2022 [15:50:58] »
Кстати, у Вайнберга там "недочёт" - давление не может быть не только бесконечным, но и должно быть меньше трети плотности. Что даёт минимальный радиус \(18/5M\) (как и ожидалось, больше фотонной сферы).
Даже при отключенном нейтринном охлаждении?
Откуда такое ограничение по давлению?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #114 : 08 Янв 2022 [18:03:31] »
Откуда такое ограничение по давлению?
Энергетическое условие, "скорость звука" меньше скорости света и т.д.
Вайнберг, 1975 гл.5 параграф 4.
Даже при отключенном нейтринном охлаждении?
А при чём тут это?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #115 : 08 Янв 2022 [19:23:51] »
Энергетическое условие, "скорость звука" меньше скорости света и т.д.
Из за давления растет скорость звука? Вроде скорость звука другие параметры определяют.
И звуку со скоростью, большей скорости света просто нечем передаваться. Нет воздействия, возмущения которого
передаются быстрее света в вакууме. Или уже нашли? Несерьезная причина.

А при чём тут это?
А это основное, что ограничивает рост температуры а значит и давления.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #116 : 08 Янв 2022 [20:13:23] »
Вроде скорость звука другие параметры определяют.
И какие же параметры определяют скорость звука в ультрарелятивистской среде?
Нет воздействия, возмущения которого
передаются быстрее света в вакууме.
Именно.
Несерьезная причина.
Вы вообще поняли что я написал?
А это основное, что ограничивает рост температуры
И где в той задаче было про температуру?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн wowaako

  • *****
  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум ;-)
    • Сообщения от wowaako
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #117 : 08 Янв 2022 [22:41:09] »
Как то эта тема напомнила мне об разделе "«Ужасы» второго обмена" книги "Библиотечка Квант вып.52 - Липунов В.М. - В мире двойных звезд (1986)" ст 177-179.
Где в Сверхгигант заглатывает крошечную нейтронную звезду( или чёрную дыру) в результате процессов протекающих в тесных двойных звёздах.
(кликните для показа/скрытия)
« Последнее редактирование: 08 Янв 2022 [23:05:12] от wowaako »

Оффлайн dr_magneto

  • *****
  • Сообщений: 1 605
  • Благодарностей: 100
  • Где мой "Дезинто"?
    • Сообщения от dr_magneto
    • https://www.last.fm/user/jyxx
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #118 : 09 Янв 2022 [02:51:44] »
Тем не менее, до сих пор(лето 1984 г.) ни от одной звезды Вольфа — Райе не обнаружено жесткого рентгеновского излучения.
Примеры известны. Лебедь X-3, например. То, о чем Липунов написал, называется HMXB (high-mass x-ray binaries, массивные рентгеновские двойные).

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #119 : 09 Янв 2022 [03:29:35] »
Именно.
Вот и Вы согласны, что это глупое ограничение.
Вы вообще поняли что я написал?
Ага. Что величина давления ограничена из за скорости звука и Вы согласились, что ограничение это глупое.
И где в той задаче было про температуру?
Так Вы нечаянно цитату обрезали.
если не обрезать:
А это основное, что ограничивает рост температуры а значит и давления.
А про давление у Вас было.