Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Черная дыра внутри звезды?  (Прочитано 8529 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн PSR1257Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Черная дыра внутри звезды?
« : 14 Июн 2018 [20:09:19] »
Может ли эволюция массивной зведы позволить образование ЧД внутри звезды (т.е. до стадии свехновой)?

Пусть массивная звезда доходит до стадии выгорания -> Fe (или Ni), если ее ядро достаточно массивно (а давление уменьшается) то почему бы ему не сколлапсировать в ЧД? Ничего особенного для внешнего наблюдателя по идее происходить не будет - внутренняя часть звезды будет поглощаться ЧД - но не очень быстро из-за предела Эддингтона. В таком тихом процессе ЧД как раз может приобрести занчительный момент вращения.

Спасибо за возможные мнения.

Update Возможно, гипотезу можно даже проверить - такая звезда будет жить дольше из-за более эффективного преобразования материи (коллапс на ЧД дает до 30% тогда как нуклеосинтез - порядка процента).
« Последнее редактирование: 11 Янв 2022 [20:53:57] от ivanij »

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Черная дыра внутри звезды?
« Ответ #1 : 14 Июн 2018 [20:23:20] »
почему бы ему не сколлапсировать в ЧД? Ничего особенного для внешнего наблюдателя по идее происходить не будет
Так и происходит, но только при большом эффекте для внешнего наблюдателя. Тихо не получится, обязательно большой "бум", очень большой!
« Последнее редактирование: 11 Янв 2022 [20:56:14] от ivanij »
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #2 : 14 Июн 2018 [20:41:23] »
Может ли эволюция массивной зведы позволить образование ЧД внутри звезды (т.е. до стадии свехновой)?

Пусть массивная звезда доходит до стадии выгорания -> Fe (или Ni), если ее ядро достаточно массивно (а давление уменьшается) то почему бы ему не сколлапсировать в ЧД? Ничего особенного для внешнего наблюдателя по идее происходить не будет - внутренняя часть звезды будет поглощаться ЧД - но не очень быстро из-за предела Эддингтона. В таком тихом процессе ЧД как раз может приобрести занчительный момент вращения.

Спасибо за возможные мнения.
Возможно так будет происходить со звездами будущех поколений, когда доля металлов в звездообразующих туманностях превысит десяток-другой %%

Но так или иначе коллапс ядра скорее вызовет взрыв сверхновой несуществующего пока типа.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #3 : 14 Июн 2018 [20:52:01] »
Фантазия!

Оффлайн PSR1257Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #4 : 14 Июн 2018 [20:57:44] »
Но так или иначе коллапс ядра скорее вызовет взрыв сверхновой несуществующего пока типа.

Почему? Можно подробнее? (Я полагаю что доля железного ядра относительно звезды невелика)

Оффлайн PSR1257Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #5 : 14 Июн 2018 [21:00:58] »
Так и происходит, но только при большом эффекте для внешнего наблюдателя. Тихо не получится, обязательно большой "бум", очень большой!

Можно подробнее? Пусть доля железного ядра 5% от всей звезды (100 масс Солнца). С одной стороны это незначительное изменение относительно звезды но достаточное для предела образования ЧД.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #6 : 14 Июн 2018 [21:27:08] »
Но так или иначе коллапс ядра скорее вызовет взрыв сверхновой несуществующего пока типа.

Почему? Можно подробнее? (Я полагаю что доля железного ядра относительно звезды невелика)
Колапс ядра - акреция - взрыв

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #7 : 14 Июн 2018 [21:41:49] »
Пусть доля железного ядра 5% от всей звезды
Так не бывает. Если в Звезде начался синтез железа, то это происходит быстро и не останавливается просто так, а всё заканчивается коллапсом и взрывом Сверхновой.
А что Вы знаете о синтезе железа в Звезде, и почему именно на железе всегда акцентируют внимание? Это Вам контрольный вопрос, чтобы определить Ваш уровень знаний об этом.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

6th Book

  • Гость
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #8 : 14 Июн 2018 [22:13:38] »
Спасибо за возможные мнения.

Странно, что Вы пропустили
Более того, что-то похожее теоретически может довольно долго жить в звезде в самом центре, и звезда не сразу взорвётся - т.к. вещество звезды мгновенно на такой компактный объект перетечь не может.
Откуда такие сведения?

https://arxiv.org/abs/1804.10192v1   https://arxiv.org/pdf/1804.10192v1.pdf
Gaia DR2 confirms that candidate Thorne-Żytkow object HV 2112 is in the SMC
Paul J. McMillan, Ross P. Church
(Submitted on 26 Apr 2018)
В этом случае Вы бы не спрашивали мнения, а получили бы ответ, наблюдательно подтверждённый The Gaia DR2. С дальнейшими возможными сценариями развития НЗ в сверхгиганте можно ознакомиться в Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Объект_Торна_—_Житков   https://ru.wikipedia.org/wiki/Квазизвезда.
После получения данных с James Webb Space Telescope (JWST) и продолжения экспериментов, описанных в https://arxiv.org/abs/1803.01815v2 будет ясна эволюция протозвёзд на z=20 и более и ничьё личное мнение уже не понадобится ... но это случится не так быстро как хочется ... придётся подождать

Оффлайн PSR1257Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #9 : 14 Июн 2018 [22:38:20] »
С дальнейшими возможными сценариями развития НЗ в сверхгиганте можно ознакомиться в ...

Спасибо!!

Цитата
Such objects were hypothesized by Kip Thorne and Anna Żytkow in 1977

Ж) Мне эта конструкция пришла сегодня в процессе просмотра научно-популярного видео о ЧД но вот посмотреть есть ли такая гипотеза уже - нет... Немного странно что Кип Торн не предположил ЧД а предположил НЗ ... или предложил? Почитаю...

Это Вам контрольный вопрос

Полагаю конец нуклеосинтеза и дальнейшее объединение нуклонов не даст выхода энергии что приведет к падению давления и коллапсу.

Онлайн archetip-z

  • *****
  • Сообщений: 6 749
  • Благодарностей: 142
  • coniunctio oppositorum
    • Skype - Archetip-Z
    • Сообщения от archetip-z
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #10 : 14 Июн 2018 [22:40:28] »
Друзья, да возможна. Внутри больших звёзд. Она особо не жрёт, у неё есть оболочка из нейтронной материи, температура ей пофигу. А вокруг банальный термоядинг водорода

Оффлайн PSR1257Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #11 : 14 Июн 2018 [22:46:03] »
Колапс ядра - акреция - взрыв

Аккреция на ЧД? В таком случае энерговыделение в центральной области увеличится не более чем на ~ 30% - ~0.7% (аккреция на ЧД с максимальным спином минус энерговыделение нуклеосинтеза) ~30%, в случае ЧД с малым моментом (а начально он должен быть мал - см выше) - еще меньше (~6%-0.7% ~5%). При незначительном размере такого ядра (см выше пример - 5%) это не должно привести к существенным изменениям в структуре звезды (увеличиться внутреннее давление).

Более того, часть излучения из аккреции будет переизлучена и поглощена ЧД.

Оффлайн Геральдинка

  • *****
  • Сообщений: 5 437
  • Благодарностей: 180
  • Мне очень нравится этот форум!
    • Skype - LDinka Gera
    • Сообщения от Геральдинка
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #12 : 14 Июн 2018 [22:49:58] »
Наверное нету. Такая звезда выключится как лампочка. Как же горизонт событий, а как же спагеттизация? Вот она светила, светила и вдруг бац и потухла. Она никуда не исчезла, нет, она стоит себе там же, вот только поскольку ЧД ничего не пропускает и фотоны света тоже, звезду выключат.. Из розетки вытащат.. И всё.

6th Book

  • Гость
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #13 : 14 Июн 2018 [22:53:39] »
Друзья, да возможна. Внутри больших звёзд. Она особо не жрёт, у неё есть оболочка из нейтронной материи, температура ей пофигу. А вокруг банальный термоядинг водорода
... а также банальная аккреция термоядерной золы на оболочку НЗ ( по некоторым моделям с переходом массы в жёсткую ультра гамму с кпд 90 % и более ) ... ещё два-три года можно придумывать любые более менее физичные "теории"

p.s.небольшой вопрос по поводу
Она особо не жрёт, у неё есть оболочка из нейтронной материи
Это что-то совсем-совсем новое или дыра в знании о чёрных дырах ?

 :-\
« Последнее редактирование: 15 Июн 2018 [01:50:55] от 6th Book, Причина: добавлен вопрос про оболочку чёрных дыр »

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #14 : 14 Июн 2018 [23:08:29] »
У звезд ГП "горение" в ядре.
Если при колапсе и акреции на ЧД начнется горение в средних слоях, это уже взрыв.
Плюс еще и возможные джеты от диска - и все внутри звезды.
Взрыв, ничего иного сбе предствить не могу.

Кроме того, при колапсе вроде как получается мощная гравитационная волна, но как она влияет - понятия не имею. Стянет вещество звезды к центру? Наоборот - вызовет разлет?
Не знаю.


Первое поколение звезд после БВ может и имело предствителей с ядром из ЧД, но были сии предствтели, кк утверждает статья о Квазизвзде в Википедии, жутко массивны - по причине синтеза только протон-протон.
А вот когда ИЗНАЧАЛЬНО у протозвезды навалом металлов, тогда скорее всякой массы звезда бдет конвективная,как КК. А при тяжелом ядре на грани колапса...

Я все еще собираю материал для темы о звездах будущих поколений, очень мало кто писал по вопросу; рассматриваются общие изменения в будущем, но не конкретно звезды с начальной высокой металличностью.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #15 : 14 Июн 2018 [23:10:21] »
Наверное нету. Такая звезда выключится как лампочка. Как же горизонт событий, а как же спагеттизация? Вот она светила, светила и вдруг бац и потухла. Она никуда не исчезла, нет, она стоит себе там же, вот только поскольку ЧД ничего не пропускает и фотоны света тоже, звезду выключат.. Из розетки вытащат.. И всё.
Трудно себе такое представить...
Чтобы срзу ВСЯ звезда провалилась в саму себя и выключилась как лампочка.
Может, при специфических условиях...

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #16 : 14 Июн 2018 [23:52:34] »
Вот она светила, светила и вдруг бац и потухла
Она для нас потухла - быстро сжалась и "ушла" из всех "видимых" нами частот.

Оффлайн Геральдинка

  • *****
  • Сообщений: 5 437
  • Благодарностей: 180
  • Мне очень нравится этот форум!
    • Skype - LDinka Gera
    • Сообщения от Геральдинка
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #17 : 15 Июн 2018 [18:45:49] »
Трудно себе такое представить...
Чтобы срзу ВСЯ звезда провалилась в саму себя и выключилась как лампочка.
Может, при специфических условиях...
Почему трудно? Представьте себе что ядро сжалось и вдруг стало ЧД. И всё. Всё остальное вещество осталось, оно есть, ниукда не пропало, только его не видно. Это как искать чёрную кошку в чёрной, чёрной комнате. Её нет, но она есть. Как в такой звезде будут происходить термоядерные реакции? Без понятия.

Только если вместо ядра у звезды появляется ЧД, то невероятно.. Неужели такое возможно? И чтобы миллиарды лет? Навряд ли..

Логичнее всего предположить что всё таки звезда выключится вся и сразу.

Она для нас потухла - быстро сжалась и "ушла" из всех "видимых" нами частот.
Да, именно так, видимый свет исчез. Он есть, но вырваться уже не может. Скорее всего.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #18 : 15 Июн 2018 [18:54:41] »
Если ядро сожмется, то оболочка не остынет мгновенно, а даже упадет на ядро, еще падая разогреется до сумашедшх температур, начнется термоядерное горение всех элементов до железа.
Т.е. получится взрыв, даже если оболочка до колапсара не долетит, а часть таки долетит, образует акреционный диск и усилит взрыв.

Угаснуть как лампочка - это только если СРАЗУ и ВСЕ вещество сколапсирует.
Вот такое мне трудно себе представить.

Оффлайн Геральдинка

  • *****
  • Сообщений: 5 437
  • Благодарностей: 180
  • Мне очень нравится этот форум!
    • Skype - LDinka Gera
    • Сообщения от Геральдинка
Re: Черная дыра внутри зведы?
« Ответ #19 : 15 Июн 2018 [18:58:35] »
Т.е. получится взрыв
Которого мы не увидим.

Или увидим, но тогда это уже исключит наличие ЧД вместо ядра у звезды, да?