Неразумная жизнь в космосе

[Kweni]

Ну вот, я же говорил, что надо было сначала посмотреть подробности. Взялся я искатть, и вот что сразу обнаружилось.
Этот спутник Фотон, на котором летали испытуемые лишайники, был запущен 31 мая 2005г и выведен на орбиту с перигеем 259км и
 апогеем 292км. http://www.kazcosmos.kz/ru/statistics/2005/table1.htm
Это ниже радиационных поясов Земли, которые не пропускают большую часть космических лучей. То есть, лишайники фактически не повергались действию космической радиации, в том числе солнечного ветра. Следовательно по этому эксперименту нельзя судить о выживаемости лишайников в поясе астероидов, на Луне, на полпути между Землёй и Марсом и в других подобных местах.

Такие проблемы матушка-природа решает как дважды-два. У нее Оочень богатая фантазия.

Так здесь решения в принципе не существует. И никакая фантазия тут не поможет.
 

[Любитель]

Так здесь решения в принципе не существует. И никакая фантазия тут не поможет.

То, что ни Вы ни я это решение не видим, не значит, что его нет. 

Этот спутник Фотон, на котором летали испытуемые лишайники, был запущен 31 мая 2005г и выведен на орбиту с перигеем 259км и апогеем 292км. http://www.kazcosmos.kz/ru/statistics/2005/table1.htm
Это ниже радиационных поясов Земли, которые не пропускают большую часть космических лучей. То есть, лишайники фактически не повергались действию космической радиации, в том числе солнечного ветра. Следовательно по этому эксперименту нельзя судить о выживаемости лишайников

Был еще один эксперимент -- программа "Аполлон". Люди летели на Луну далекло за пределы радиационных поясов и выжили. Лишайники тем более выживут. В отходах с атомных электростанций, например, живут бактерии.

Фаэтон показал, что живые организмы могут выжить в космическом вакууме. Причем это организмы, никогда не сталкивавшиеся с ним и не отбиравшиеся природой для таких условий. Это, имхо, о многом говорит. Например о том, что
если бы такой отбор имел место, то давно увенчался бы успехом.

Но такой отбор места не имеет, так как смысла в нем нет -- в космосе нельзя найти достаточно углерода, азота, кислорода для построения своего организма.

На мой взгляд космическая жизнь нуждается в следующих условиях:
1. Плотное газопылевое облако вокруг звезды (как источник необходимых элементов)
2. Планета с жизнью внутри этого облака (оттуда начинется заселение космоса)

[Борислав]

Астронавты привозили с образцы с обшивки АМС Сейвер пробывшие на Луне несколько лет, там вроде были обнаружены земные бактерии в спящем состоянии, или я ошибся?

[Kweni]

Бактерии, которые выдерживают высокий уровень радиации, делают это за счёт повышенной интенсивности процесса сшивки разорванных радиацией молекул ДНК. В вакууме живые организмы если и могут существовать, то только в состоянии анабиоза. То есть одновременного приспособления и к радиации, и к вакууму быть не может.

Люди в Аполлоне были защищены стенками корабля, так что пример не годится. И вообще, склеивать из двух примеров один методологически неправильно. Если объект А выдерживает условия В, а объект С - условия Е, это ещё не значит, что существует хотя бы один объект, который выдерживает одновременно условия В и Е.

Решения нет не потому, что его вы или я не видим, а потому, что требования, выдвигаемые к организму, противоречат друг другу. Невозможно, например, требовать от оболочки организма одновременно проницаемости и полной и постоянной герметичности.

Говорить о том, что "Фаэтон показал, что живые организмы могут выжить в космическом вакууме" пока преждевременно. Вообще, результаты любого эксперимента нуждаются в критическом обсуждении. Я пока еще не нашёл первоисточника, поэтому я ещё не уверен, что лишайники действительно были в вакууме. И остаются странные неясности с температурой. Про установку, в которой проводился эксперимент, написано "If controlled, the temperature can be stabilised between 5°C and 25°C. If uncontrolled, the temperature can fluctuate from less than -35°C to more than +30°C Biopan can also be flown in a mixed mode with one set of experiments being thermally controlled, and another not. "
http://www.spaceflight.esa.int/users/index.cfm?act=default.page&level=11&page=2096
Но если выставить в космосе вблизи Земли какой-нибудь предмет, он может нагреться и до +150. Если он, конечно, не зеркало. Почему тогда в установке только "свыше +30"?

И если даже лишайник действительно был в вакууме, надо говорить не "Фаэтон показал, что живые организмы могут выжить в космическом вакууме" , а "Фаэтон показал, что по крайней мере 2 вида лишайников - Rhizocarpon geographicum и Xanthoria elegans, обитающие в естественных условиях в горах Испании на высоте свыше 2000м (если я правильно понял тот текст) - могут переносить в состоянии анабиоза близкое к вакууму пониженное давление (указать конкретную величину), перепады температур такие-то, УФ излучение такой-то интенсивности - и т.д. по всем прочим условиям. Но возможности жизни в вакууме в полноценном смысле - то есть активность метаболических процессов, рост, питание, размножение - данный эксперимент не показывает.

Про образцы с Сервейера - я вроде смутно помню, что микробы там были в герметичном пространстве между стёклами какого-то прибора. Но могу и ошибиться, тут опять надо искать первоисточник, а без него никаких выводов сделать нельзя.

P.S. Да, оказывается лишайники всё-таки подвергались воздействию вакуума. Не знаю, правда, все ли 16 дней или меньше. Насчёт температуры и величины радиации ничего сказать не могу.  С УФ-излучением, похоже, был какой-то сложный эксперимент со светофильтрами. Всего образцов лишайника было вроде бы 12. Все ли выжили, не знаю. Короче, результат эксперимента я бы охарактеризовал так: 1) вакуум уходит с первого места по степени смертоносности среди вредных для горных накипных лишайников космических факторов. 2)  горные накипные лишайники могут существовать в космосе только в состоянии анабиоза

А из этого 2) следует, что того самого отбора, который "давно увенчался бы успехом", в космических условиях быть не может. Смены поколений нет.

1. Плотное газопылевое облако вокруг звезды (как источник необходимых элементов)

- слишком недолго живёт такое облако.

[Любитель]

А из этого 2) следует, что того самого отбора, который "давно увенчался бы успехом", в космических условиях быть не может. Смены поколений нет.

Kweni, растительные организмы могли бы постепенно осваивать все более и более высокие слои атмосферы, пока не улетели бы в космос.
"Земные" лишайники выживали в состоянии анабиоза, но это не значит, что в процессе эволюции не смог бы выработаться иной способ выживания в космосе, совместимый со сменой поколений.
Стенки "Апполонов" никак не защищали космонавтов от радиации.
По сути, дискуссия ни о чем. Разница наших позиций лишь в том, что я вижу возможности естественного отбора более широкими нежели это допускаете Вы.
Обе точки зрения практически недоказуемы и обе имеют право быть.

- слишком недолго живёт такое облако.

Более того, такое облако, насколько я понимаю, не может сосуществовать с планетной системой.
Поэтому весь топик, на мой взгляд, просто попытка описать то, чего не может быть.

[Kweni]

Любитель
Я рад, что разница наших позиций не столь уж велика. Но насчёт равной недоказуемости я не согласен. У нас есть пример обитаемой планеты - Земля. Растительные организмы на ней не смогли "постепенно осваивать все более и более высокие слои атмосферы, пока не улетели бы в космос", несмотря на 3,5 миллиарда лет естественного отбора. Поэтому моя точка зрения на возможности отбора всё же более предпочтительна, чем ваша.

А стенки Аполлона поглощали электроны и протоны солнечного ветра. Гамма-лучи и рентген, конечно, через них проходили. Но в радиационных поясах Земли тоже только заряжённые частицы и задерживаются.

[vika vorobyeva]

Мне кажется, тут еще важен фактор времени.
Миллиард лет назад суша Земли была еще не населена, хотя в океане жизнь существовала уже 2,5 миллиарда лет. И какая-нибудь разумная медуза тоже могла бы сказать: "Мы существуем уже 2,5 миллиарда лет, а из воды еще не вылезли - ясно же, что это совершенно невозможно".
Я думаю, существование жизни в межпланетном пространстве как раз возможно. Все названные проблемы можно решить. Например, приспособиться к вакуумуу можно было бы в условиях, аналогичных тем, что способствовали выходу рыб на сушу. Эволюции кистеперых рыб способствовали пересыхающие водоемы, а эволюции протокосмических организмов, возможно, поспособствовали бы условия резкого падения давления при выползании на поверхность ледяного покрова "большой Европы" с последующим нырянием обратно благополучно выживших
Что до отсутствия жизни, свободно летающей по Солнечной системе - а ее кто-нибудь искал? Мы вон на Марсе не можем до сих пор ни жизнь найти, ни убедиться в ее отсутствии...

[Любитель]

Растительные организмы на ней не смогли "постепенно осваивать все более и более высокие слои атмосферы, пока не улетели бы в космос", несмотря на 3,5 миллиарда лет естественного отбора. Поэтому моя точка зрения на возможности отбора всё же более предпочтительна, чем ваша.

Вот интересная ссылка о микробах, обаруженых очень высоко...
http://www.membrana.ru/lenta/?1061

Хоть они и находились в ананбиозе, но моя точка зрения становится в свете новых данных предпочтительней Вашей  Если бы был, какой-нибудь минимальный смысл вести активную жизнь на такой высоте, микробы вели бы ее.
Иными словами космической жизни нет, не потому что нельзя, а потому что не надо.

[Kweni]

С другой стороны если разумная медуза скажет "за 2,5 миллиарда лет мы не смогли изобрести вечный двгатель, значит и дальше не изобретём", она будет права. И что-то мне подсказывает, что проблема жизни в космосе ближе всё-таки ко второму высказыванию медузы, чем к первому.

Жизнь, свободно летающая по солнечной системе, была бы очень заметна. Например, она бы выпадала на землю вместе с метеоритами и её можно было бы отличить от земной по приспособлениям для жизни в космосе - например, маленькому реактивному двигателю, стыковочным отсекам на органах размножения, внутриклеточным телескопам для обнаружени в космосе еды и др.

К эволюции кистепёрых рыб пересыхающие водоёмы имели вообще-то не так уж много отношения.

Бактерии в анабиозе не принимаются. Что значит ваше "не надо"? Оно как раз и означает "невозможно".

[Любитель]

"Не надо" -- значит что в космосе мало неорганического материала, из которого можно строить свои копии, и лететь туда незачем.

[Kweni]

Сударь, у бактерии нет мозга. Она не может подумать: фи, в космосе мало материала, и чего я туда полечу? Не надо, лучше я останусь на Земле.
Вместо этого, если её каким-то образом случайно занесёт в космос, она издохнет без этого самого материала. А если не занесёт, она будет жить на земле, сладко кушать и размножаться. Эта ситуация в русском языке описывается словом "невозможно", а не "незачем".

[vika vorobyeva]

Хорошо, давайте рассмотрим такой вариант.
Возьмем крупный ледяной спутник планеты-гиганта с подледным океаном (это может быть Европа или Ганимед, это может быть спутник соответствующей экзопланеты). Пусть в этом океане зародилась жизнь и развилась до многоклеточных форм. По аналогии с Землей можно считать, что жизнь, зародившись в благоприятных для этого местах (например, вблизи подводных фумарол), впоследствии будет расширять ареал своего обитания и захватывать новые экологические ниши.
Пусть подледный океан уже плотно заселен. Если во льду встречаются трещины (а они там встречаются - достаточно посмотреть на снимки Европы или Энцелада), то по ним животные океана могут забираться довольно высоко, вплоть до поверхности. Но на самой поверхности - вакуум. Чтобы обитать в трещинах недалеко от поверхности, животные должны приспособиться к низкому давлению и, самое главное - к резким колебаниям этого давления. Следующий шаг - непроницаемая броня и возможность выползти на поверхность.
Что это дает животным? Например, возможность спастись от хищников в некомфортном для себя, но смертоносном для них месте. Возможно, фотосинтез (ведь мощность подледной биосферы будет зависеть от вулканической активности - а если она падает?) Подобно тому, как цианобактерии могут жить в пустотах шерсти белых медведей, так и фотосинтезирующие бактерии могут жить под плотной полупрозрачной броней животных, способных выползать на поверхность льда. Дальше естественно освоить прыжки и прочие способы передвижения по поверхности. Для начала эти передвижения будут неизбежно ограничены по времени, подобно тому, как ограничено время нырков у китообразных (типа, нагнал в жабры кислород, захлопнул все створки - и пополз по поверхности до следующей трещины, где и нырнул обратно). Потом время пребывания на поверхности может увеличиваться (кашалоты могут нырять аж на час, люди - максимум на 2 минуты). Следующий эволюционный шаг - дышать кислородом, даваемым симбиотическими цианобактериями (но размножаться по-прежнему в подледном океане). Следующий шаг - выпрыгнуть из гравитационной ямы спутника (благо яма неглубокая, не сравнить с Землей) и летать в околопланетном пространстве, лишь изредка (возможно, для размножения) возвращаясь на спутник. Эволюционное преимущество "высоких прыгунов" понятно - можно захватить соседний ледяной спутник (у Юпитера их аж три штуки). Ну а дальше оторваться совсем и летать по всей планетной системе.

Друзья, я понимаю, что все это пока чисто умозрительные гипотезы. Я не утверждаю, что вокруг Юпитера летают космические существа, я даже не уверена, есть ли в океане Европы примитивная жизнь Но о таких возможностях тоже важно помнить. Как писал Лем, "кто считает, что возможны только хвойные деревья, тот и в густой дубраве не найдет древес" (цитата по помяти)

[Забелин Илья]

 Уважаемая Вика. Вы так настойчиво мечтаете о ползующих гадах на спутниках Юпитера, что напрашивается вопрос- а все живое на Земле Вам уже опротивило? Или Вам этого мало?

                                                           С уважением Илья

[vika vorobyeva]

Какая странная постановка вопроса. Разве одно исключает другое? И для того, чтобы порадоваться наличию жизни на другой планете, обязательно возненавидеть жизнь на своей собственной?
Да, мне нравится думать, что жизнь широко распространена во Вселенной. Я надеюсь, что обитаемые планеты - достаточно обычное явление. Я очень надеюсь, что доживу до прямого обнаружения (или, увы, не обнаружения) жизни в подледных океанах Европы, Ганимеда и Энцелада. А если повезет, то и до обнаружения обитаемых планет у других звезд
И что в этом такого?

[Любитель]

Сударь, у бактерии нет мозга. Она не может подумать: фи, в космосе мало материала, и чего я туда полечу? Не надо, лучше я останусь на Земле.
Вместо этого, если её каким-то образом случайно занесёт в космос, она издохнет без этого самого материала. А если не занесёт, она будет жить на земле, сладко кушать и размножаться. Эта ситуация в русском языке описывается словом "невозможно", а не "незачем".

Милостивый государь, Вы совершенно не читаете чужие посты! Повторяю свою мысль в очередной раз: микроорганизмы способны адаптироваться к условиям космической среды, прямых доказательств этому нет, этому есть косвенные доказательства и моя горячая убежденность.
Для адаптации микроорганизмов к космической среде, в космосе должен присутствовать источник углерода, кислорода, азота, водорода (газопылевое облако), которого нет. Поэтому заброшенные в космос из атмосферы Земли микроорганизмы не приживаются в космосе и благополучно погибают -- там не из чего строить свои копии. Если бы такое облако было, или если бы вокруг земли вращались кольца, наподобие юпитерских, то они были бы заселены микроорганизмами с земли.

[Забелин Илья]

   Уважаемая Вика! Предположим завтра обнаружат несчастную плесень живущую в ужасающих условиях в космосе. Ну вот Вы и дожили до этого чуда. А в чем пафос? Кардинально от нашей плесени она ничем отличатся не может. Плесень она плесень и есть. Мне кажется это тупик. Если уж мечтать так об общении с другими формами жизни, например неорганической...

                                                                        С уважением Илья

[Любитель]

Вика, мне кажется невозможным существование в космосе высокоорганизованных животных и этому я вижу одну причину -- животные не смогут активно передвигаться в космическом пространстве. Соответственно, если Ваши "прыгуны" выпрыгнут с родного спутника, то их органы прыжков станут ненужными, пищеварительная и нервная системы станут ненужными. Т.е. прыгун начнет деградировать, пока от него не останутся одни синезеленые водоросли и органы размножения. На мой взгляд, только такие "растительные" формы жизни могут существовать космическом пространстве.
Еще один довод против сложных организмов в космосе -- агрессивная внешняя среда. Простые одноклеточные организмы переносят экстремальные условия лучше сложных. На земле, например, не везде есть многоклеточные, зато одноклеточные есть повсюду.

[yvar]

Почему  вы  все  думаете,  что  в  космосе  может  существовать  только  такая  жизнь,  которая  доступна  нашему  пониманию   может  быть  космос  просто  кипит  жизнью 

[Забелин Илья]

   Я думаю вокруг нас кипит жизнь. Но она недоступна нашему восприятию. Нам надо научиться новым способам восприятия, которые мы утратили в процессе эволюции , сделав ставку на разум . Будет новый тип сознания и нам откроются новые миры, наполненные жизнью. А с новым восприятием придет и новое понимание.

                                                             С уважением Илья

[yvar]

   Я думаю вокруг нас кипит жизнь. Но она недоступна нашему восприятию. Нам надо научиться новым способам восприятия, которые мы утратили в процессе эволюции .Будет новый тип сознания и нам откроются новые миры, наполненные жизнью. А с новым восприятием придет и новое понимание.

                                                             С уважением Илья

Илья,  у  меня  с  вами  одинаковые  взгляды  на  жизнь        мож  вы  и  горы  любите?