Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Следы и признаки органики на Марсе  (Прочитано 18745 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Следы и признаки органики на Марсе
« Ответ #280 : 18 Июн 2018 [11:49:59] »
далеко не будем ходить - вот вы придумали эксперимент, а он не опроверг, а подтвердил гипотезу. как на это смотрит уважаемый Поппер?
Весьма благосклонно. Главное - придумать эксперимент, который может опровергнуть гипотезу.
Разумеется, можно идти и по другому пути, и гипотезу экспериментально подтверждать.
Кстати, напомню, что столетняя выживаемость покоящихся форм архей внутри искусственного камня в космосе - вовсе не будет доказательством гипотезы панспермии. Она просто укажет на то, что внутри солнечной системы перенос жизни метеоритами возможен. Сам факт переноса по-прежнему придётся доказывать.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Следы и признаки органики на Марсе
« Ответ #281 : 18 Июн 2018 [12:02:26] »
Критерий фльсифицируемости бесспорен только в отношении "теорий", у коих есть претензии на всеобъяснимость.
Нет, он может применяться и к теориям относительно вполне конкретных вещей.
Предположим, мы ничего не знаем о периодах маятников. И вот, Вася выдвигает теорию, согласно которой период колебаний зависит линейно от угла, на который отклонен маятник. Петя выдвигает теорию, согласно которой период маятника одинаков при любом угле отклонения маятника. Коля выдвигает теорию, согласно которой маятник подчиняется воле шамана, сидящего в никому неизвестной пещере в Гималайях.

Применяя критерий Поппера к каждой из теорий, вы легко определите, что теории Васи и Пети научны, теория Коли - нет.
При этом научность теории еще не говорит о том, что она верна.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Следы и признаки органики на Марсе
« Ответ #282 : 18 Июн 2018 [12:50:22] »
А по ней сказать уже нечего - новых фактов нет, а спекулировать да еще и призывать авторитет Попера - пустое.
Ну, коли уж пошёл разговор о панспермии - давайте выясним один вопрос.
Насколько я понимаю, это Маск со своей "Красной Теслой" соригинальничал, а в обычных случаях, тестовая нагрузка - бетонные блоки. Если сейчас в космосе вращается хотя бы один такой, бетонный блок, замешанный на обычной воде из открытого источника - у нас есть прекрасный тестовый материал, который, спустя много лет позволит нашим потомкам оценить выживаемость земной микрофлоры.
Найти бы людей, которые в курсе...
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн viesis

  • *****
  • Сообщений: 2 812
  • Благодарностей: 45
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от viesis
Re: Следы и признаки органики на Марсе
« Ответ #283 : 18 Июн 2018 [13:07:28] »
При замешивании бетона создается сильнощелочная среда, неизвестно какие шансы у  микроорганизмов  уцелеть в ней даже в нормальных условиях.

Knavery

  • Гость
Re: Следы и признаки органики на Марсе
« Ответ #284 : 18 Июн 2018 [13:28:58] »
Положительно. Как на подтверждение теории.
вопрос то в другом, признает ли он гипотезу научной, или отправит "на доследование", пока какой-нить эксперимент её не опровергнет, и только после этого признает научной. если признает, откроет прямой путь спекуляциям, если нет - парадокс сработал
Вот как тут придумать "эксперимент" (в данном случае наблюдение - находку) что-бы подтвердить/опровергнуть эту гипотезу? Забавная проблемка, кстати.

UPDATE
Цитировать
Если на западе эректусы демонстрировали медленный но устойчивый прогресс, то на востоке наблюдается какая-то странная деградация. Орудия становятся грубее и проще. Этот факт объясняется отсутствием подходящего для изготовления орудий камня восточнее Индии, а так же обилием бамбука, из которого можно делать и ножи, и скребки, и еще много полезных вещей. К сожалению, орудия из бамбука не сохраняются в палеонтологической летописи, поэтому версия бамбуковой культуры остается лишь версией.
Источник
могу предложить только один эксперимент, могущий опровергнуть эту гипотезу. собрать команду из современных мастеров по бамбуку, и поставить им задачу изготовить  орудия, пользуясь только доступными древним технологиями (ломание, расщепление, шлифовка (уж совсем без камней нет ни одной области на Земле) и,возможно, обжигание). если уж им не удастся изготовить приемлемые для обихода орудия, то гипотеза будет опровергнута, а если удастся, она "повиснет в воздухе", как и говорил Николай

Оффлайн Dim Dim

  • ****
  • Сообщений: 353
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dim Dim
Re: Следы и признаки органики на Марсе
« Ответ #285 : 18 Июн 2018 [16:20:05] »
Положительно. Как на подтверждение теории.
вопрос то в другом, признает ли он гипотезу научной, или отправит "на доследование", пока какой-нить эксперимент её не опровергнет,
Нет такого вопроса.
"Чаще всего люди утрачивают способность к дерзанию. На этом все — можно ставить точку." Артур Кларк

Knavery

  • Гость
Re: Следы и признаки органики на Марсе
« Ответ #286 : 18 Июн 2018 [16:39:43] »
Нет такого вопроса.
типа вы со спекуляциями не сталкивались? как например в нашем гипотетическом эксперименте. можно ведь было назначить срок испытаний и меньше ста лет, года три а то и пару месяцев, в зависимости от аппетитов руководства.
Нет такого вопроса.
вопрос то есть, ответа у вас нет

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Следы и признаки органики на Марсе
« Ответ #287 : 18 Июн 2018 [17:05:37] »
При замешивании бетона создается сильнощелочная среда, неизвестно какие шансы у  микроорганизмов  уцелеть в ней даже в нормальных условиях.
http://www.activestudy.info/shhelochi-kak-dezinficiruyushhie-veshhestva/
По бактерицидной активности щелочи можно разделить на сильно — и слабодействующие. К первым относят едкие щелочи NaOH, КОН, LiOH, обладающие бактерицидным и спороцидным действием... Слабодействующие щелочи, такие, как карбонат (Ca2СО3) и бикарбонат (NaHCO3) натрия, аммиак (NH4OH), мыло и другие, практически не обладают бактерицидным действием...
Так что ничего страшного с бактериями в бетоне не произошло, и они, вероятно, спокойно ждут своих исследователей.

Как будем узнавать в Роскосмосе и НАСА про болтающиеся в космосе бетонные блоки?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Dim Dim

  • ****
  • Сообщений: 353
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dim Dim
Re: Следы и признаки органики на Марсе
« Ответ #288 : 18 Июн 2018 [18:21:14] »
Как будем узнавать в Роскосмосе и НАСА про болтающиеся в космосе бетонные блоки?
А нам ведь не нужны болтающиеся. Нам нужен блок, который полетал да и упал. Вот тогда его вскрыть и проверить. :)
"Чаще всего люди утрачивают способность к дерзанию. На этом все — можно ставить точку." Артур Кларк

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Следы и признаки органики на Марсе
« Ответ #289 : 18 Июн 2018 [20:26:36] »
Нам нужен блок, который полетал да и упал...
...и набрал в себя живых микробов, пока его искали.
Но подумал, и соглашусь, что искать в космосе старые бетонные глыбы с непонятным содержимым - нерационально. Куда разумней заложить в кратер на лунном полюсе коллекцию искусственных камней, и раз в 100 лет отщипывать от них кусочек для проверки живы ли наши микробы.
Только вот для такого проекта, не дающего никаких сиюминутных "космических понтов", финансирования точно не найдётся. Увы.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Dim Dim

  • ****
  • Сообщений: 353
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dim Dim
Re: Следы и признаки органики на Марсе
« Ответ #290 : 18 Июн 2018 [21:04:30] »
...и набрал в себя живых микробов, пока его искали.
Нет-нет, только что упал, тепленький. Просто для проверки гипотезы бактерии должны же еще и падение пережить.
"Чаще всего люди утрачивают способность к дерзанию. На этом все — можно ставить точку." Артур Кларк

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 401
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
Re: Следы и признаки органики на Марсе
« Ответ #291 : 18 Июн 2018 [22:32:11] »
...и набрал в себя живых микробов, пока его искали.
Нет-нет, только что упал, тепленький. Просто для проверки гипотезы бактерии должны же еще и падение пережить.

Так, уже: https://ria.ru/space/20131004/967804241.html

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 494
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Следы и признаки органики на Марсе
« Ответ #292 : 19 Июн 2018 [01:28:00] »
Ну выжили бактерии на обшивке МКС. Сколько времени они там были это вопрос. А вне магнитных поясов Земли под сильными космическими лучами они выживут?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 401
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
Re: Следы и признаки органики на Марсе
« Ответ #293 : 19 Июн 2018 [07:44:09] »
Ну выжили бактерии на обшивке МКС. Сколько времени они там были это вопрос. А вне магнитных поясов Земли под сильными космическими лучами они выживут?

На Луне выжили два с половиной года: https://helionews.ru/50478

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Следы и признаки органики на Марсе
« Ответ #294 : 19 Июн 2018 [13:06:06] »
На Луне выжили два с половиной года
Да, читал про эту бактерию.
Но это срок незначительный.
Камни, конечно, можно просто запустить на орбиту. Но тогда эксперимент не будет чистым, так как приближаясь к солнцу камни будут нагреваться. А вот на южном полюсе Луны, в кратерах, самое то - лютый и вечный холод.
« Последнее редактирование: 19 Июн 2018 [15:21:42] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 494
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Следы и признаки органики на Марсе
« Ответ #295 : 19 Июн 2018 [21:04:24] »
На Луне выжили два с половиной года: https://helionews.ru/50478
Браузер ругается на этот сайт.

ps
Цитата
Микробы на Луне

Астронавты «Аполлона-12» в 1969 году привезли на Землю любопытный предмет — камеру американской космической станции Surveyor 3, запущенной в 1967 году для исследования Луны. При обследовании камеры на ней обнаружились бактерии — стрептококки. Специалисты NASA предположили, что микробы попали на камеру еще до отправки ее на Луну и продержались на поверхности спутника 2,5 года до прибытия «Аполлона-12».

Весьма возможно, что микробы были занесены на камеру в ходе самого анализа.
https://chrdk.ru/tech/v_1966_godu_sovetskiy_souz_vpervye_zapustil_i_posadil_na_lunu_kosmicheskiy_apparat

pps
Цитата
«История о том, что бактерии пережили 2,5-летнее пребывание на Луне было невероятным даже для того времени, — добавляет Джон Раммель (John Rummel), — Она никогда широко не афишировалась и не обсуждалась в печати». Однако уже в наши дни группа исследователей во главе с Раммелем снова обратилась к изучению архивных данных экспедиции Apollo 12.

По мнению авторов этой работы, вина за нелепую сенсацию должна быть возложена на микробиологов, проводивших анализ доставленных на Землю деталей Surveyor 3. Выражаясь весьма деликатно, они пишут: «В целом постановка эксперимента не позволяет быть уверенными в том, что при анализе не было внесено загрязнение». В своей публикации они приводят целый ряд моментов, когда подобное могло с легкостью произойти, притом что проводившие анализ микробиологи зачастую просто игнорировали ряд методов, позволяющих контролировать процесс загрязнения. Вообще, вывод делается такой, что «загрязнение в ходе анализа могло произойти наверняка».

Снимок команды микробиологов, проводившей анализ в начале 1970-х. Маски и шлемы не закрывают лиц и волос полностью, и даже рукава не прилегают к запястьям плотно, позволяя воздуху свободно проникать и переносить бактерии
https://www.popmech.ru/science/11598-lunnye-mikroby-zemnogo-proiskhozhdeniya/
« Последнее редактирование: 19 Июн 2018 [21:12:51] от petrovich1964 »
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 401
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
Re: Следы и признаки органики на Марсе
« Ответ #296 : 19 Июн 2018 [23:15:46] »

По мнению авторов этой работы, вина за нелепую сенсацию должна быть возложена на микробиологов, проводивших анализ доставленных на Землю деталей Surveyor 3. Выражаясь весьма деликатно, они пишут: «В целом постановка эксперимента не позволяет быть уверенными в том, что при анализе не было внесено загрязнение». В своей публикации они приводят целый ряд моментов, когда подобное могло с легкостью произойти, притом что проводившие анализ микробиологи зачастую просто игнорировали ряд методов, позволяющих контролировать процесс загрязнения. Вообще, вывод делается такой, что «загрязнение в ходе анализа могло произойти наверняка».

Снимок команды микробиологов, проводившей анализ в начале 1970-х. Маски и шлемы не закрывают лиц и волос полностью, и даже рукава не прилегают к запястьям плотно, позволяя воздуху свободно проникать и переносить бактерии
https://www.popmech.ru/science/11598-lunnye-mikroby-zemnogo-proiskhozhdeniya/

Ну тогда уж позвольте привести и встречные возражения одного из авторов оригинальной статьи на критику ( автоматический перевод Яндекса фрагмента соотв. статьи в Вики: https://en.wikipedia.org/wiki/Reports_of_Streptococcus_mitis_on_the_Moon )
===================
Противоположным доказательством гипотезы о вторичном загрязнении является тот факт, что, по словам подполковника Фреда Митчелла, ведущего автора оригинальной работы 1971 года[7], была значительная задержка до начала роста отобранной культуры: это согласуется с отобранными бактериями, состоящими из спящих спор, но не если отобранная культура была результатом свежего загрязнения. Кроме того, по словам Митчелла, микробы цеплялись исключительно за пену во время культивирования, чего бы не произошло, если бы было загрязнение.[1] кроме того, если бы произошло свежее заражение, ожидались бы миллионы отдельных бактерий и "представление всей микробной популяции"; вместо этого были отобраны только несколько отдельных бактерий и только из одного вида.[7]
===================

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 494
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Следы и признаки органики на Марсе
« Ответ #297 : 19 Июн 2018 [23:34:38] »
Цитата
внутри камеры обнаружили самые настоящие микроорганизмы
Внутри МКС микроорганизмов ещё больше. Для панспермии нужны микробам собственные ракеты.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Следы и признаки органики на Марсе
« Ответ #298 : 20 Июн 2018 [05:17:55] »
могу предложить только один эксперимент, могущий опровергнуть эту гипотезу. собрать команду из современных мастеров по бамбуку, и поставить им задачу изготовить  орудия, пользуясь только доступными древним технологиями (ломание, расщепление, шлифовка (уж совсем без камней нет ни одной области на Земле) и,возможно, обжигание).
За нефиг делать:
https://youtu.be/M7mmIMmEPCk
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Knavery

  • Гость
Re: Следы и признаки органики на Марсе
« Ответ #299 : 20 Июн 2018 [09:52:28] »
За нефиг делать:
ролик интересно посмотреть, но по условиям, камней, пригодных для орудий нет. бамбук придётся или ломать "всей деревней", или искать подходящие куски в местах пожаров